Objekt über mehrere Nächte-Flat-Dark-Bias

[Niko]

Liebe Astrogemeinde,

Hab mir vorgenommen, heute und in den kommenden Nächten ein Objekt abzulichten, da es endlich eine Wolkenlose Woche werden soll.
Hab mir das so vorgestellt jede Nacht 2h an lights zu sammeln.
In wie weit ist es jetzt erforderlich in jeder Nacht Flats, bias und darks zu machen?
Zur info:
Mein Setup besteht aus einer AZ EQ6, ED 80+flattener, Mgen, EOS 600Da und Sucher.
Um Mitternacht wird das Teleskop in Ausgangsstellung gebracht, Mgen und Sucher abmontiert, Kamera bleibt in geklemmter Position am Rohr. Monti wird abgeschaltet. Das ganze wird dann noch mit einem ehemaligen Kubikmetergrossen Schottersack abgedeckt.
Ich hoffe das überlebt die Hitze vom Tag. Am Abden wird dann alles wieder in Betrieb genommen, nochmals justiert und weitergesammelt.

[TONI_B]

Ich bin auch gerade dabei mir Gedanken über die Belichtung über mehrere Nächte Gedanken zu machen. Wobei ich eher die Probleme bei der EBV habe, weil ich nicht weiß wie ich den Programmen sagen soll, welche Darks, Flats, Bias zu welchen Lights gehören...

Bei einer DSLR würde ich eigene Darks dann machen, wenn die Temperatur um mehr als 2 oder 3°C unterschiedlich ist. Flats nur dann, wenn sich am Aufbau irgendetwas geändert hat oder die Kamera sichtbar mehr Staub am Sensor hat. Bei den Bias bin ich mir nicht sicher, ob die so temperaturabhängig sind. Aber die sind ja in ein paar Sekunden gemacht! Also würde ich für jeden Abend einen vollsrändigen Set an Bias, Flat, Dark und Lights machen.

Aber unsere Deep-Sky-Profis, die nie unter 10 Stunden belichten , werden uns sicherlich mit Rat und Tat zur Seite stehen

[Jedi2014]

Hallo Nico,

Bias brauch man nur einmal machen. Die sind komplett temperaturunabhängig. Ich mache die so ungefähr alle paar Monate neu, um Schwankungen, Änderungen, Alterungserscheinungen, oder was weiß ich zu berücksichtigen. Ob das notwendig ist, ist wohl eine Glaubensfrage.
Flats muss man auch nur dann neu machen, wenn man die Kamera oder irgendwas im optischen Weg geändert hat, bzw. wie Toni schon schreibt, sich sichtbar Staub neu auf irgendeinem Teil bis zum Chip angelagert hat. Hier spielt die Temperatur keine so wichtige Rolle, weil die Belichtung eines Flats sehr kurz ist.
Bei Darks sieht das genau anders herum aus.
Die Temperatur sollte für die Darks exakt gleich der Aufnahmetemperatur der Lights sein. Mit gekühlter CCD kein Problem. Mit DSLR schon schwieriger. Darks mache ich allerdings nie, weil mein Sony Chip sehr wenig Hotpixel hat. Versuche haben bei mir ergeben dass Darks mit meinem Setup sogar die Bildqualität mindern können.

Wenn du Lights, Flats und Darks verschiedener Nächte hast, dann musst du die Lights jeder Nacht alle seperat kalibrieren. Die registrierten Lights kannst du dann wiederum alle in einen Topf werfen und stacken.

[markusblauensteiner]

Hallo Nico,

so wie Toni und Jens erläutert haben:
- Flats nur, wenn du die Kameraposition veränderst (drehst); frischen Staub wirst du dir wahrscheinlich nicht einfangen (vorne am Objektiv ist er egal);
- Darks abhängig von der Außentemperatur;
- Bias sind innerhalb einer so kurzen Zeit nur 1x fällig; nach einigen Monaten aber merkt man Unterschiede, dann also machst du neue; dann mache ich auch neue Flats, denn was sich im Bias ändert, ändert sich auch im Flat;

LG, Markus

[HHV]

Ich bin auch gerade dabei mir Gedanken über die Belichtung über mehrere Nächte Gedanken zu machen. Wobei ich eher die Probleme bei der EBV habe, weil ich nicht weiß wie ich den Programmen sagen soll, welche Darks, Flats, Bias zu welchen Lights gehören...

Bei einer DSLR würde ich eigene Darks dann machen, wenn die Temperatur um mehr als 2 oder 3°C unterschiedlich ist. Flats nur dann, wenn sich am Aufbau irgendetwas geändert hat oder die Kamera sichtbar mehr Staub am Sensor hat. Bei den Bias bin ich mir nicht sicher, ob die so temperaturabhängig sind. Aber die sind ja in ein paar Sekunden gemacht! Also würde ich für jeden Abend einen vollsrändigen Set an Bias, Flat, Dark und Lights machen.

Aber unsere Deep-Sky-Profis, die nie unter 10 Stunden belichten , werden uns sicherlich mit Rat und Tat zur Seite stehen

Guten Morgen Toni!

Bin kein Profi, aber da ich selbiges gerade dieser Nächte mache, kann ich evtl. helfen:
Ich versuche nun 3 Nächte lang mein Objekt aufzunehmen. Ändere natürlich nix an der Kamera/Scope Positon, stelle meinen APO zu Beginn der Nacht nur auf einen nahegelegenen Stern mit Bahtinov Maske wieder frisch scharf. Am Ende der Session mache ich dann noch 6-8 Darks, gehe schlafen.
Das ist der einfachste Weg - alle files dann in die vers. Ordner und zB via Batchprocessing verarbeiten lassen.

Sind die Nächte laaaaaaaaaaaaaaaange auseinander, dann geht das auch via Batchprocessing am Anfang - du aktivierst aber dabei das HAKERL oben - "calibration only", dann kriegst du fertig kalibrierte Bilder, alle schön brav in einem Ordner gesammelt. Das machst du nun auch mit der anderen Session, die wowöglich schon Monate her ist - wieder ein schöner Ordner mit kalibrierten Daten und dann beginnt der Weg
zum intergration file - zuerst ALLE kalibrierten Daten auswählen mit Star Alignment Tool in PI, dann haben deine Dateien die Endung "c_d_r", für eben kalibriert, debayered und registriert und der letzte Schritt
ist dann all diese files dann mit dem Integration Tool zusammenzufassen, Linear Fit usw. auszuwählen und dann kommst du zum finalen integration file, wo dann deine Bearbeitung startet.

LG,
Michael S.

[TONI_B]

Vielen Dank für die Erläuterungen!

Ob ich es in den nächsten Tagen nutzen können werde, steht in den sprichwörtlichen Sternen: denn immer wenn ich glaube, jetzt habe ich ein funktionierendes SetUp passiert irgendetwas!

[HHV]

Hallo Toni!

Ich drück' dir die Daumen. Auf jeden Fall Belichtung über mehrere Nächte möglich, selbst mit Monaten dazwischen.

LG,
Michael S.

[Niko]

Hallo Toni

gottseidank bin ich mit dieser Frage nicht allein. Welches Objekt hast du gerade in arbeit?
Ich bin gerade beim NGC 7023 Irisnebel.

@ Michael S. und Markus
Vielen Dank mal für eure prompte Hilfe.
Genügen eigentlich die 6-8 darks pro insgesamt 2h an Lights?
Kann man die lights auch ohne PI oder Astroart kalibrieren? Hab leider zur Zeit nur Freeware Programme zur Verfügung
Ich hoffe dass meine DSLR die feuchten Nächte übersteht mit dem Sack (ist aus weissen Kunststoff) obendrauf.
Kann da eigentlich die Linse vom ED aufgrund Wärmespannung brechen, wenn sie den ganzen Tag unter voller Sonnenbestrahlung nur mit dem Sack drüber im Garten steht?

[TONI_B]

Bevor ich meine Hütte hatte, habe ich den 120er ED auch immer wieder tagelang draußen stehen. Ich hatte/habe aber eine Abdeckung, die außen ein reflektierendes Material (so wie die Rettungsdecken) hat. Da drunter war es kühler als direkt in der Sonne! Und wenn man mit dem Refraktor die Sonne fotografiert wird auch alles viel wärmer. Die absolute Temperatur ist sicher kein Problem und der Temperaturgradient wird sich auch in Grenzen halten - es sei denn du spritzt das warme Ding mit dem Gartenschlauch ab...

Schau mal wie warm es wirklich unter der Abdeckung wird: da wirst du kaum 35-40°C bekommen und das müssen die Dinger aushalten.

[Niko]

Hallo Toni,

Danke für deine beruhigenden Worte.
Kann die Temp leider erst um vier messen, da ich erst um diese Uhrzeit meistens nach Hause komme.
Welches Objekt hast du denn gerade in Arbeit?

[klausbaerbel]

Hallo Zusammen,

BIAS habe ich bisher nur einmal erstellt.
Darks mache ich zu jeder Aufnahme und zwar passend zu Belichtungszeit, ISO und Kameratemperatur (+ - 2°max). Inzwischen aufs Grad genau, weil man den Unterschied tatsächlich sieht.
Flats jedes Mal, es sei denn die Aufnahmen werden sehr zeitnah (innerhalb einer Woche) aufgenommen und an Optik- Kamera Position, sowie Blende ist nichts verändert.

Um keine kostbare Belichtungszeit zu verschwenden fertige ich die Darks in den Tagen nach den Aufnahmen an.
Dazu kommt die Kamera in eine Campingkühlbox.
Die Temperatur von Lights und Darks lese ich mit EXIFTool Gui aus.

Zum kalibrieren ordne ich die Lights und Darks entsprechend der jeweiligen Temperatur und Belichtungszeit in jeweiligen Ordnern.
Es kann durchaus sein, daß ich bei Aufnahmen über mehrere Jahre 10 oder mehr Masterdarks und Masterflats erstelle.

Die Kalibration mache ich mit ImageCalibration in PixInsight. Und zwar jeweils mit passenden Darks und Flats.
Alle kalibrierten Lights kommen in einen Ordner.
Debayern mit BatchDebayer in einen weiteren Ordner.
StarAlignment der debayerten Light in einen neuen Ordner.
Die registrierten Lights mit ImageIntegration stacken.

Zu Hilfe kommen folgende Tutorials:

http://www.skypixels.at/downloads/PixIn ... lat_v2.pdf

http://www.skypixels.at/downloads/PixIn ... nsight.pdf


DSS kann die Bilder jeweils nach den registrieren als registriertes Bild speichern.

Das eröffnet die Möglichkeit, zu den Lights passende Darks und Flats mit DSS zu registrieren und anschließend diese von DSS registrierten Bilder in einem Ordner zusammen zu fassen und mit DSS oder einem anderen Programm zu stacken.

Dazu hier ein Tutorial bei dem diese registrierten Bilder anschließend mit PixInsight gestackt werden.

https://www.youtube.com/watch?v=Fujb_a0A-iw

Ich habe versucht diese registrierten Bilder dann mit DSS zu stacken, habe es aber nicht zu Stande gebracht, daß alle bereits registrierten Bilder von DSS gestackt wurden.
Es geht bestimmt, bzw muß eigentlich gehen, aber ich wollte nicht mehr Zeit in Rumprobieren investieren.

Bei Aufnahmen über mehrere Nächte belasse ich das Referenzbild in der Kamera und richte in den Folgenächten nach diesem Referenzbild neu aus.
So vermeidet man stark unterschiedliche Bildausschnitte.
Bei Aufnahmen über mehrere Jahre kopiere ich das Referenzbild vom PC auf die Kameraspeicherkarte.

Ich habe inzwischen ein paar Projekte, die ich nun im 4. Jahr belichte. Gezwungenermaßen, weil mir in einem Jahr kaum mehr als 5 Std pro Saison möglich sind.

Liebe Grüße
Heiko

[Niko]

Hallo Heiko,

Danke für deine ausführliche Erklärung. ich werd heut nach Mitternacht mal die darks nach dem Abbau machen lassen bis der Akku aus ist. Mal schaun wieviele es werden.
Es gibt Campingkühlboxen bei denen man die Temperatur regeln kann?
Ich kenn bisher nur die Version mit den Kühlakkus.
Wie tust du da?

[TONI_B]

Vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen, Heiko!

Da habe ich jetzt - neben der Hardware - auch wieder einiges zu tun.

[klausbaerbel]

Hallo Nik und Toni,

Ich verwende eine Kühlbox mit Kühlakkus.

Je nach angestrebter Temperatur nutze ich 1-3 Kühlakkus und stelle Belichtungsreihen von 2-8 Bildern ein.

Anschließend lade ich die Bilder herunter und sortiere sie nach Kameratemperatur, um sie dann später zu Masterdarks zu verarbeiten, die zur Kameratemperatur des jeweiligen Light passen.
Das Gute ist ja, daß man einfach Zeit hat. Jeden Tag kann die Kamera nebenbei in der Box ihre Arbeit verrichten.
Beim auslesen der Temperaturen sehe ich dann, ob ich mehr oder weniger Kühlakkus brauche oder ob ich längere Auskühlpausen zwischen den Belichtungsreihen brauche oder ob ich mehr oder weniger Aufnahmen in einer Belichtungsreihe machen muß.

Darks am Ende der Aufnahmenacht zu machen ist keine gute Idee, weil die Temperatur am Beginn der Nacht wesentlich höher ist, als gerade in den 2 Stunden vor Sonnenaufgang.
Die Darks passen dann nämlich nur zu den Lights der letzten Aufnahmestunde.
Zumal man schon mindestens 10 Darks pro Temperatur zum Verarbeiten zum Masterdark haben sollte.
Bei Einzelbelichtungszeiten von 25min wird das schwierig.

Diese und die kommende Nacht ist hier klar gemeldet. Scheint auch ausnahmsweise mal zu stimmen.
Leider ist es sehr warm und wird in der Nacht nicht auf unter 21 Grad abkühlen.
Das wird ein rauschendes Fest.

Liebe Grüße
Heiko

[TONI_B]

Bei meinen Sony-Kameras kann man leider die Sensor-Temperatur nicht auslesen...

[klausbaerbel]

Hallo Toni,

Es gibt schon die Kameratemperatur in Sony Exifdaten (Beitrag 55).

http://www.sonyuserforum.de/forum/showt ... 500&page=6

Ob die aber bei allen Sonys reingeschrieben wird, oder ggf. nur in den *.ARW weiß ich nicht. In den EXIFdaten der Sony JPG meiner Herzallerliebsten finde ich keine "Ambiettemperatur".
So scheint es bei Sony genannt zu werden.
Das Exiftoll in dem Forum scheint auf jeden Fall nicht das EXIFTool Gui zu sein, daß ich nutze.
Es scheint eher ExifTool zu sein.

Wenn Deine Sony die Kameratemperatur nicht aufzeichnet, wird es mit den Darks eher raten im Kaffesatz. Sehr schwierig.
Man könnte eigentlich nur die Temperatur schätzen.

Ich würde an Deiner Stelle das mal genauer recherchieren. Oder mal an Sony schreiben. Fragen kostet nichts.

Liebe Grüße
Heiko

[klausbaerbel]

Hier gibt es die aktuellste Version von EXIFTool Gui:

http://owl.phy.queensu.ca/~phil/exiftool/

Ich habe noch eine total veraltete Version.
So lange sie bei mir einwandfrei läuft und mir die nötigen Daten ausliest, werde ich nicht auf die neue Version wechseln.

Liebe Grüße
Heiko

[TONI_B]

Den Link zum SonyUserForum kenne ich...

Leider schreibt SONY die Sensortemperatur nicht in die EXIF-Daten.

Ich mache die Darks immer nach den eigentlichen Aufnahmen und meist hat sich die Temperatur dann so weit stabilisiert dass wahrscheinlich kaum 2K Unterschied sind. Weil ja auch die gesamte Kamareelektronik ins thermische Gleichgewicht kommt Das ist eher das Problem dass während der Aufnahmen sich die Temperatur um 5-8K ändert.

[Niko]

Servus Heiko,

Hab gestern mal auf die Temperaturen geachtet. Es hatte zu anfangs bei mir um 22:00 Uhr 16°.
Beim anfangen mit den darks hatte es zu Mondaufgang 14°- Das passt doch mit eurer 2° Differenz.
Da ich in den letzten zwei Nächten "nur" 1,5h a 360s belichtet habe, sollten die darks reichen.
Hab den Thermometer gleich unter der Haube liegen lassen und beim heimkommen nachgeschaut.
Das zeigte mir dann 36° an.
Klar, hätte gleich dran denken können, dass man mit Mehr/weniger Kühlakkus die Temp regeln kann.
Wenn man da ein Thermometer mit rein stellt, passt das mit der ausgelesenen Temp zusammen?

[klausbaerbel]

Hallo Toni,

Genau diese 5-8 Grad meine ich.
Letztens habe ich bei 25 Grad angefangen zu belichten und als ich fertig war hatten wir 15 Grad.
Ich sehe es ja auch, wenn ich die Bilder einer Nacht auslese, daß die Temperaturdifferenz in der Kamera bis zu 10 Grad betragen kann.
In der Regel sind es ca 5 Grad Differenz.
Aber besser ein paar Darks mit 5 Grad Differenz bei einigen Bildern haben, als garkeine.

Ahso, ich wußte nicht, daß Du den Link kennst.
Hmm, schon alleine der Umstand, daß Sony die Kameratemperatur verheimlicht, lässt Dir keine andere Wahl zur Darkoptimierung. Zumindest fällt mir keine so auf die Schnelle ein.

@Nik

Ich habe noch nie ein Thermometer mit in die Box gestellt.
Wahrscheinlich wird aber die Kameratemperatur bei gleicher Temperatur ausserhalb der Kamera sehr ähnlich sein, in der Box sowie im Garten.

Man kann sich aber recht gut ansehen, ob ein Dark passt, oder nicht.
Und zwar wenn man ein Dark von einem Light per Pixelmath subtrahiert. Light - Dark

Entweder es sind noch viele Rauschpixel da - Dann ist das Dark zu kühl.
Es sind alle Rauschpixel weg, der Hintergrund extrem glatt und komische Querstreifen tauchen auf - Dann ist das Dark zu warm.

Ich hatte da die Tage mal mit herumexperimentiert um zu sehen, wie sich Temperaturunterschiede auswirken.

Liebe Grüße
Heiko

[Niko]

Hallo Heiko,

Wenn das mit dem Thermometer mit den Wert auf den Darks passt könnte man ja schon gezielt passende Darks machen- So wäre das schätzen Wievie akkus man reintut vorbei, was du ohnehin schon im Gefühl hast.

Es sind alle Rauschpixel weg, der Hintergrund extrem glatt und komische Querstreifen tauchen auf - Dann ist das Dark zu warm.

Ich hab da vorigen Dezember einen IC 434 gemacht. Sieht das dann so aus wie im linken unteren Viertel die Streifen nach rechts unten?
NGC 2024 und IC 434 in RGB

[klausbaerbel]

Nein, diese Diagonalstreifen kommen daher, daß nicht zwischen den Aufnahmen gedithert wurde.

Es ist quasi ein Versatz der immer gleichen Pixelmuster, die dem Nachführungsfehler folgen.

Das heißt, würdest Du sehr lange Einzel belichten, dann wären die Sterne in genau dieser Richtung im ganzen Bild verzogen.

Das was ich meine sieht so ähnlich aus, wie das Canon Banding. Ist es in meinem Fall sicherlich auch, weil das ja durch das zu warme Dark, das abgezogen wird, hervortritt.


Zum Thermometer in der Kühlbox.

Du mußt dann in der Kühlbox genau die gleiche Temperatur, wie in der Nacht erreichen.
Das Problem ist aber, daß die Temperatur in der Kühlbox mit der Zeit ansteigt. Also nie über einen langen Zeitraum gleich bleibt.
Auch wärmt sich die Kamera während der Aufnahmen auf.

Bei 6 Bildern habe ich beispielsweise 19, 23, 24, 24, 26, 27 Grad.

Dann etwas warten, bei nächster Aufnahmeserie kann dann 17, 22, 24, 25, 25, 26 heraus kommen.

Wie viele Akkus ich benutze hängt dann davon ab, was bei der ersten Serie heraus kommt und welche Temperatur ich brauche.
Bräuchte ich beispielsweise 29-30 Grad, dann würde ich einen Akku weniger nehmen.
Bräuchte ich 20 Grad, dann würde ich nur 3 Bilder belichten und die Pause etwas länger machen. (Wenn ich alle Akkus in der Box bereits hatte).

Liebe Grüße
Heiko

[Niko]

Hallo Heiko,

Hab das mit der Kühlbox versucht und ist natürlich fest in die Hose gegangen.
Sieht dann so aus:
https://www.dropbox.com/s/5llh9qip4zi19 ... 4.jpg?dl=0
Ist das dann zu warm gewesen?
Hatte in der Kühlbox 5 Akkus, Kamera und zwei Gösser Radler drin. Akkus hab ich um 20 uhr reingetan, zum Beobachtungsort gefahren und die Kamera um 4Uhr reingestellt.
Da waren die Kühlakkus vermutlich nicht mehr von Nutzen. Hätte doch ein Thermometer reintun sollen.
Bessere Erfahrungen hab ich da mit dem Kühlschrank gemacht. Da kann ich mir die Temperatur sogar geringfügig 5-18° ändern.
Aber wieder sind diese Diagonalstreifen da, obwohl ich diesmal gedithert habe---ist aber nichts auf dem Maserflat, -dark, -bias oder an den lights zuerkennen...

[klausbaerbel]

Hallo Nik,

Ja, da waren Deine Darks wärmer als die Lights.

Zumindest sieht es bei mir so aus, wenn ich zu warme Darks verwende.

Ja oder aber die Radler haben das Pixelgefüge ins Wanken gebracht.

Mir fällt im Moment keine gute, einfache Lösung ein, wie Du passende Darks machen kannst, wenn Du die Temperaturen nicht kennst.
Die einzige Möglichkeit und auch zeitaufwendigste wäre die Lights mit Blink nach dem Rauschen zu sortieren.
Und dann auch die Darks nach deren Rauschen sortieren.

Dann ein Light der jeweiligen Gruppe nehmen und ein Dark aus einer Gruppe und es mit Pixelmath abziehen um zu schauen, was passiert.
Wenn Du eine Darkgruppe gefunden hast, die zu der Lightgruppe passt, entsprechend die Ordner beschriften.

Vielleicht hat ja sonst noch Jemand eine gute Idee, was man machen kann, um Lights und Darks einander zuzuordnen.

Liebe Grüße
Heiko