Flats

[Roman1977]

Halli Hallo an alle.

Hab mal ne Frage bezüglich der Flats.

Was genau sind Flats ??
Wozu brauch ich die ??
Und wie mach ich die ??

Hab mal gelesen auf dem blauen Himmel ausgerichtet macht man die.
Für mich stellt sich jetzt aber die Frage, wie lange muss man die belichten.
Muss die belichtung gleich lang sein wie bei den Aufnahmen die ich dann Nachts mache ?
Oder sind das nur Kurzbelichtungen ???

Es wurde mir eh schon mal alles erklärt, aber da ich es bis jetzt nicht gebraucht habe,
hab ich das ganze wieder vergessen.
Und ich würde das gerne mal versuchen, weil ich schaun will,
ob man dann einen Unterschied sieht oder nicht.

Vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen.
Wäre euch sehr dankbar dafür

LG

Roman

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MÖGEN DIE NÄCHTE FÜR IMMER STERNENKLAR SEIN
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Teleskop: SkyWatcher - BlackLine (Newton) 200 / 1000
Montierung: NEQ 6 Pro
Guiding: Lacerta MGEN
Kamera: Canon EOS 60D (unmodifiziert) - Baader KomaKorrektor
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[BernhardH]

Hallo Roman,

Vielleicht ist dir schon mal aufgefallen dass Deine Rohbilder einen mehr oder weniger großen Helligkeitsabfall in den Bildecken aufweisen. Das mag unter gutem Landhimmel weniger auffallen als in der Stadt (weil der Hintergrund ja weniger hell ist).

Das kommt daher dass Dein Teleskop den chip wohlmöglich nicht komplett ausleuchtet (also die Bildecken nicht von Lichtstrahlen der gegenüberliegenden Teleskop-ecke erreicht werden). Wenn Du jetzt das Bild in der Histogramm-Kurve kräftig aufziehst um den schwachen Nebel zum Vorschein zu bringen merkst du dass die Bildmitte viel heller wird als die Ecken und unter Umständen gelingt es dir garnicht den Nebel sauber übers ganze Bild darzustellen weil die Ränder schon zu dunkel sind und in der Mitte alles hell ist.
Unter Umständen liegt auch Staub und Flusen irgendwo am Komakorrektor oder am Chipfenster-glas deiner Kamera und macht dadurch dunkle Flecken im Bild.

Um das wegzubekommen macht man ein Flat. Das ist ein Hellfeldbild was gegen einen möglichst homogenen Hintergrund gemacht wird, davon werden meist 10-20 Bilder verrechnet und dann jeweils alle rohbildern durchdividiert.

Flats kann man verschieden erstellen, die in meinen Augen genaueste Methode ist die sogenannte Flat-Field-Folie die vors objektiv gehalten/befestigt wird. Genauso kannst du zum Beginnen aber mal ein weißes t-shirt vor die öffnung spannen und vor einer möglichst gleichmäßig beleuchteten Wand abdrücken. Stell auf der canon Tv ein (zeit-automatik) und passt.

Eigentlich solltest Du das gleich nach/vor jeder Aufnahme-Serie machen um auch den beweglichen Staub wegrechnen zu können.

Noch Fragen?

viele Grüße, und Erfolg, CS Bernhard

[Roman1977]

Hallo Bernhard.

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Jetzt kann ich mir auch wenigstens was drunter vorstellen.
Hab soeben bei Tommy im Shop (Hompage TA) geschaut wegen so einer Flat Field Folie.
Preislich schreckt mich das gar nicht so.
Werd ich mir wenns ausgeht nächstes Monat zulegen.

Wenn ich am Hauptspiegel hinten einen Schmutz (Staubflankerl) drauf habe,
müsste das dann auch weggerechnet werden oder ??
Weil da hab ich schon so einiges drauf an Flankerl.

LG

Roman

[markusblauensteiner]

Hallo Roman!

Dreck auf dem Hauptspiegel wird idR nicht als Donut sichtbar. Eher der am Deckglas des Chips und der auf den Filtern.

Als Demo was ein Flat so tut zwei Rohbilder - eines ohne Flats und eines mit:





Da siehst du schön, wie die Donuts weggerechnet werden. Vignettierung (Helligkeitsabfall) in den Ecken hab ich keine, aber auch die würde korrigiert werden.

LG, Markus

[Roman1977]

Danke Dir Markus für den Vergleich.
Nächstes Monat leg ich mir auf jeden Fall mal so ne Flat Field Folie zu.

DANKE DIR NOCHMAL

LG

Roman

[BernhardH]

versuchs einfach solang mal mit der wand + t-shirt methode, das klappt auch wunderbar!

cs B

[STW Hundshaupten]

Hallo Markus, flats habe ich begriffen,
nur bei den Werten gibt es ja die unterschiedlichsten Hinweise.
Wie machst Du denn die Belichtungszeit?
Im Histogramm habe ich immer so um 60% von 65000.

Liebe Grüße
Jochen

[the_lizardking]

Für Flats lässt sich auch wunderbar die Dämmerung nutzen, einfach auf den Himmel drauf halten wenn noch keine Sterne zu sehen sind.

[markusblauensteiner]

Hallo Jochen,

hopla, das hab ich überlesen...

Ich hab immer Werte um etwa 32 000, auch mit 40 000 gehts gut und ganz extrem - auch mit 5000.
Das scheint also nicht so wichtig zu sein und wurde mir auch schon so bestätigt - da Flats normiert werden, sind auch "zu dunkle" brauchbar. Welche Mathematik dahintersteckt habe ich noch nicht versucht zu verstehen.
Ich komme so auf Belichtungszeiten um eine halbe Sekunde herum, das ist natürlich Chip, Optik und Filterabhängig.
Ich habe aber KEINE Vignettierung zu korrigieren (Zwergenchip! ), sondern nur Staubringerl - wie sich "zu dunkle" Flats bei Vignettierung auswirken kann ich also nicht sagen!

Bei zu kurzen Belichtungszeiten ist eher der Shutter, sofern vorhanden, ein Problem, bei Farbkameras ein Farbstich in den Flats wenn die Lichtquelle nicht neutral ist.

LG, Markus

[klausbaerbel]

Ich habe auch eine Frage zu Flats.

Wenn ich Flats verwende, wird der dunkel Bereich der Vignette durch einen roten Bereich ersetzt.

Woran kann das liegen? Vielleicht weil die Flats blau-grün sind?

Gruß
Heiko

[tommy_nawratil]

hallo Heiko,

aus den Flats wird ein Graustufenbild errechnet und die einzelnen Pixelwerte des Lights
werden dividiert. Es werden nicht eigene Masterflats in R, G und B erstellt, brauchst dir
nur das Masterflat mal anzusehen.

Durch die Division werden die RGB Werte aliquot verstärkt, und Rot kann nur ein Bereich werden, der
vorher zu dunkel war um eine Farbe wahrnehmbar zu zeigen. Messbar aber sollte sie sein.
Waren die Bereiche der Vignette sehr dunkel?

lg Tommy

[klausbaerbel]

Hallo Tommy,

was heißt zu dunkel?

Im unbearbeiteten Bild sieht man die Vignette nicht. Erst bei der Bearbeitung tritt sie hervor. Zumindest habe ich das so wahrgenommen.

Wenn ich an den Flats rumdrehe, wird die Vignette auch sichtbar. Und dieser Bereich ist in den Summenbildern beim Verwenden von Flats dann rot.

Gruß
Heiko

[the_lizardking]

Da hast du ein fehlerhaftes oder falsches Flat - wie machst du deine Flats?

[klausbaerbel]

Hallo Mike,

was kann man bei Flats falsch machen?

Ich mache sie so, wie mir das beschrieben wurde:

Kamera auf ISO100, 1/15 Sekunde Belichtungszeit, Flatfieldfolie vor das Objektiv und 20 Bilder gemacht.

Gruß
Heiko

[markusblauensteiner]

Hmmmmm,

blöde Idee, aber du hast nicht zufällig einen Off-Axis-Guider, der dir irgendetwas abschattet? Keine Ahnung ob das Schwierigkeiten machen könnte, aber mir fällt langsam nichts mehr ein.

Denn wie gesagt funktionieren Flats mit fast allen "Histogrammstellungen", ist nur die Frage wie gut sie funktionieren. So wie du deine Vorgangsweise beschreibst klingts geanu richtig, da gibts eigentlich nix falsch zu machen. Nur den Auslöser kann man zu schnell hintereinader drücken und sich ein Downloadproblem einfangen , so wie es mir paasiert ist.

LG, Markus

[STW Hundshaupten]

Hallo Markus,
vielen Dank für deine Info.
Das werde ich jetzt mal probieren.
Hab allerdings noch ne Vignettierung, aber das wird auch.
Schönes Wochenende

Jochen

[klausbaerbel]

Hallo Markus,

Flats hatte ich bisher nur mit dem APO gemacht. Da ist kein OAG dran.

Der APO hat eine Vignette, die besonders auf der rechten Seite auftritt.

Bei der Verwendung von Flats wird der Bereich der Vignettierung heller, aber auch rot.

Deswegen ging meine Überlegung dahin, daß eventuell die blaugrüne Farbe der Flats da mit reinspielt.

Bei den letzten Flats, die ich gemacht habe, habe ich darauf geachtet, daß zwischen den Aufnahmen mehr Zeit vergeht. Ich hatte da im Hinterkopf, was Du mal über das Speicherproblem geschrieben hattest.

Wir werden sehen, was bei dem M52 Bild passiert. Die ganzen Rohdaten behalte ich hier und kann Dir die dann ggf auf einer CD zuschicken.

Gruß
Heiko

[markusblauensteiner]

Hi Heiko!

Bei der Verwendung von Flats wird der Bereich der Vignettierung heller

Das ist gut so. Immerhin etwas, was funktioniert!

aber auch rot

Das ist nicht so gut und hängt sicher mit der Flatfarbe zusammen. Ich suche heute Abend nach der Arbeit den Artikel!

LG, Markus

[klausbaerbel]

@Markus

Das wäre sehr lieb, wenn Du mir den Artikel zukommen lassen könntest.

Ich werde mal die Farbe der Flats ins rote verändern und damit nochmal stacken.

Mal schaun, was dabei rauskommt.

Gruß
Heiko

[tommy_nawratil]

hallo Heiko,

was hast du im DSS eingestellt, unter Stacking Parameter/Lights/Hintergrund Kalibrierung?
Unbedingt "pro Kanal" einstellen, und unter Optionen Kalibrierungs-Mathoder "rational"
und RGB-Hintergrund Kalibrierungs-Methode "keine".

Sonst kann es sein dass die Kanäle mit den Flats anders kalibriert werden, und dann gehts goofy.
Ich hab da aber vor langer Zeit mal experimentiert, aber weiss nicht mehr genau Bescheid was was bewirkt,
nur im Hinterkopf habe ich die Farben werden seltsam.
Das sind nur meine jetzigen bewährten Eistellungen. Also nicht hauen wenns nichts bringt.

Wenn dieselbe Folie bei mir funzt und bei dir nicht, wirds wahrscheinlich an Einstellungen liegen denk ich mir halt so.

lg Tommy

[klausbaerbel]

Hallo Tommy,

danke für den Tip.

Die DSS Einstellungen waren ganz anders als Du geschrieben hast. Ich habe das jetzt auf Deine Angaben umgestellt und werde das ausprobieren.

Gruß
Heiko

[klausbaerbel]

Hallo Markus und Tommy,

ich habe jetzt die Flats farblich angeglichen, so daß sie möglichst neutral sind. Und ich habe die von Tommy vorgeschlagenen Einstellungen in DSS verwendet.

Jetzt ist das Bild so wie es sein sollte, bzw wie ich es mir vorstelle.

Vignette ist weg und die Bereiche der Vignette haben die gleiche Farbe wie der gesamte Hintergrund.

Super.

Darüber freue ich mich wirklich und danke Euch für Eure Unterstützung.

Was mir aber aufgefallen ist, daß die Sterne unterschiedlich hell und etwas unschärfer sind als beim Erststack.

Ich hatte Hot und Coldpixelkorrektur dieses Mal verwendet. Kann das daran liegen?

Gruß
Heiko

[tommy_nawratil]

hallo Heiko,

aha sehr gut, und probiers bitte mal mit den unbehandelten Flats, bei mir klappt das so.

Beim Experimentieren ist es sinnvoll immer nur einen Parameter zu verändern und zu gucken was das bewirkt.
Wenn du gleich alle möglichen Hebelchen betätigst kannst die Effekte nicht auseinanderhalten.
Natürlich will man cold und hotpixel loswerden Das ist ja Sinn des Ditherns und Stackens.
Probier einfach was passiert, du hast den Datensatz ja schon drin und braucht immer nur eine Einstellung zu ändern
und auf auf Start zu drücken.

lg Tommy

[klausbaerbel]

Hallo Tommy,

mit unbehandelten Flats ist der Vignettenbereich wieder rot. Das habe ich vorhin auch mal ausprobiert.

Die Hotpixeleinstellung war die Ursache für die defokussierten Sterne. Die wurden als Hotpixel erkannt und fast ausradiert.

Der Letzte Durchgang hat jetzt einen recht glatten Hintergrund, beseitigte Vignette und alle Sterne so wie sie sein sollen beschert.

Ja, nur einen Parameter jeweils zu verändern ist sehr sinnvoll. Das werde ich nur noch so machen.

Gruß
Heiko

[tommy_nawratil]

hallo Heiko,

hm, die Hotpixelentfernung ist aber beim Reiter "Darks" anzuklicken,
bei mir ist sie angehakt und "Dark optimieren" auch.
Bei den Lights kann man kein "Hotpixel entfernen" anhaken.
Hast du bei den Darks das Häkchen weggemacht, und dann sind
deine Sterne schärfer geworden?

Was bei deinen Flats los ist, ist mir ein Rätsel. Ich kenne niemand der die
Flats erst mal händisch auf neutral stellen muss.

lg Tommy

[astroewi]

hallo heiko,

mal so interessehalber: in welchem format stackst du deine bilder?
denn bei raw bildern gibts nichts zu behandeln. jegliche änderung an den raw`s wird in einer eigenen datei gespeichert! aber zum stacken nimmst dann nur die cr2 dateien.
ich vermute mal dass du tiff`s stackst, dann sind die ergebnisse bei dss schon manchmal etwas seltsam.

lg, ewald

[klausbaerbel]

@Tommy

Bei Darks ist Hotpixel entfernen ausgewählt.

Ich meine den Reiter "Kosmetik" dort kann ich Hot und Coldpixel entfernen auswählen. Neuerdings macht meine EOS auch noch schwarze Coldpixel, zusätzlich zu den vielen weißen Hotpixeln.

Wunder Dich nicht über meine technischen Probleme.

Ich bin anscheinend auch der Einzige, der diese weißen Hotpixel in den Bildern hat.

Ich hatte Dir ja mal ein Bild geschickt.

@Ewald

Ja, ich stacke mit Tif`s. DSS nimmt die CR2 nicht an. Wenn ich CR2 lade ist nur ein kleiner Ausschnitt des CR2 in DSS geladen.

Gruß
Heiko

[tommy_nawratil]

hallo Heiko,

ja da schau her was der Heiko noch alles in den Eingeweiden ankreuzerln kann!
Bei Kosmetik ist bei mir alles deaktiviert. Da macht DSS schon mehr als erlaubt, Weichzeichnen offenbar.

lg Tommy

[astroewi]

hallo heiko,

auf dieser seite gibts die neueste DSS 3.3.3. beta 47. probier deine cr2 doch mal mit dieser version zu stacken.
http://tech.groups.yahoo.com/group/DeepSkyStacker/

lg. ewald

[klausbaerbel]

Hallo Tommy und Ewald,

Danke für Eure Tips.

Ich habe die DSS-Beta geladen und die CR2 werden einwandfrei erkannt und gestackt. Auch die Flats haben jetzt unbearbeitet anstandslos funktioniert.

Kosmetik habe ich weggelassen. Das Summenbild lässt sich jetzt auch mit den Änderungen speichern und verwenden, weil es nicht mehr so hell ist.

Dafür ist es sehr farblos.

Nun habe ich in den Einstellungen des Summenbildes Sättigung auf 11% angehoben und die Farbkanäle zusammengerückt.

Ob das aber so richtig ist, weiß ich nicht. Welche Einstellungen verwendet Ihr?

Ich lade mal im M31 Thema die letzte Version von eben hoch. Die habe ich noch etwas mit DPP bearbeitet.

Für mich ist ein wenig wie fischen im Trüben.

Gruß
Heiko