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Hallo Tommy,

den Satz in Haralds Papier interpretiere ich anders, nämlich dass die Tatsache, dass sich "......Pixelwerte nach Flatfieldkorrektur sogar numerisch sich nur wenig von den ADUWerten
des Rohbildes unterscheiden" ein netter Effekt sei - nicht die Normalisierung des Flats an sich.

Ich bin aber ganz bei dir, wenn wir uns über die Beratung der "Kalibrier-Einsteiger" unterhalten. Sind wir froh, dass die Software viel automatisch erledigt - und das meist mit den Default-Einstellungen schon sehr gut! Wir müssen sie "nur" mit passenden Rohbildern füttern.

In die Tiefe gehen kann jeder noch bei Bedarf. Ich erinnere an Fabians Vortrag (CEDIC und Gahberg) zur Kalibrierung - Superbias, Flatfolie und alle möglichen Komponenten drehen zur Flatkontrolle etc.
Ich denke, nur wenige brauchen das in der Tiefe.

Daher finde ich wichtig, den Leuten die Angst vor dem Flatmonster zu nehmen, indem man ihnen klar sagt: nimm diese ISO, belichte, bis du am Display mit dem Histobuckel ungefähr dort stehst, aber mind. ...Sekunden, weil die Folie Streifen machen kann.
Mach Bias dazu, und fertig - die Grundlage ist geschaffen.
Und genau nach der Methode habe ich Flats nie als Problem empfunden und wundere mich zT ehrlich darüber, welche Schwierigkeiten entstehen können.
Meiner Meinung nach ist der Helligkeitsbereich von Flats, die für Standardanwendungen funktionieren sollen, recht breit. Wie gesagt, sonst könnte ein Skyflat mit einer DSLR nie funktionieren, weil das logischerweise immer recht blau ist. Da musst du aufpassen, dass dir blau nicht überbelichtet, und dann krebst rot irgendwo im unteren Drittel des Histogramms herum. Für das schön anzusehende Bild von M 13 reicht das.

....Der Harald Tomsik macht übrigens die (für Publikationen anerkannte) Photometrie für Flächenhelligkeiten im TBG-Projekt bzw. war er maßgeblich an der Entwicklung des Messvorganges beteiligt. Den Vortrag darüber habe ich als nicht ganz leicht verdaulich in Erinnerung. Rechnen kann er...

LG, Markus

Hallo Toni und Tommy

Toni: ohne den Inhalt deiner Fehlermeldung kann man nicht sagen, was da Schuld war. Bin mir aber sicher, PI gibt keine Fehlermeldung aus, wenn ein Flat zu dunkel ist.

Wenn die Flats für deine Kamera so passen, dann ist es ja gut. Das heißt aber nicht, daß es bei anderen Kameras auch so ist

Tommy: ich kanns nicht verstehen, wie du mit der klassischen Formel demonstrieren willst, welchen Schaden zu dunkle Flats anrichten.

Zum Zitat von Tomsik: es kursieren jede Menge Texte im Netz, teils mir fragwürdigem oder falschem Inhalt. Ich würde nicht jedem glauben.

Ich versuche die Erklärung auf eine andere Art:

In den Beispielen, die ich nach deiner Methode weiter oben angeführt habe, kommt ja auch nichts brauchbares raus, obwohl die Werte fürs Flat recht hoch waren:
Helligkeitswert des ursprünglichen Lights 3000 und des Flats 49151, Helligkeitswert des mit Flat kalibrierten Lights 0,06103. Ein bisschen wenig gegenüber des ursprünglichen Wert des Lights, oder?

Das Geheimnis liegt darin, das Ergebnis ungefähr auf die ursprünglichen Werte zu reskalieren. Das heißt, mit dem ungefähren Wert des Flats (Mittelwert) zu multiplizieren (der Teil "*mean(Masterflat)" in meiner Formel). Und genau das bedeutet, ein Flat zu normalisieren!

Manche Programme (z.B. Fitswork, bei PI weiß ich nicht) skalieren das Ergebnis automatisch (setzen Schwarz- und Weißpunkt automatisch neu) und wenden es beim Abspeichern aufs Bild an. Somit braucht man sich darüber keine Gedanken machen, das ist mit Tomsiks Aussage gemeint. Ich würde mich aber nicht darauf verlassen, daß alle Programme das so machen.

Aus einem obigen Posting:

Sagen wir mal ein bestimmtes Pixel vom Light hat den Helligkeitswert 0,1 (im Bereich von 0=Schwarz 1=Weiß).
Das korrespondierende Pixel vom Flat hat den Wert 0,05.
Jetzt kalibrieren wir:
Division Light/Flat 0,1/0,05 = 2

Aber unser Helligkeitsbereich geht von 0 bis 1.
Das Resultat wird daher auf Maximum geclippt und wir erhalten 1 = rein Weiß.

Das mit so einem Flat kalibrierte Bild ist unbrauchbar.

Pixinsight verhält sich bei Werten außerhalb seines definierten Wertebereiches (0,0-1,0) etwas sonderbar, andere Programme sind da weitaus flexibler, zeigen auch richtig abenteuerliche Pixelwerte an und speichern sie auch, (zumindest im Fits-Format).

Wenn du allerdings dein Ergebnis mit mean(flat) multiplizierst (reskalierst), ist der ursprüngliche Helligkeitswert wieder hergestellt und das Bild wieder brauchbar. Dann kannst du dir mit STF auch anschauen, ob das Flat gepasst hat.

Oder bei meinem Beispiel: 0,06103 * 49000 = 2990,47
also der ursprüngliche Wert von 3000 fast wieder hergestellt, leichte Abweichungen entstehen durch die Korrektur


So, ich hoffe, das es jetzt klar ist.
Und in deiner Funktion als Astro-Berater, sag bitte den Leuten, die Flats müssen so hell sein weil du das aus langjähriger Erfahrung als Astrofotograf weißt. Die Erklärung nach der klassischen Formel ist jedenfalls "Mist"

LG
Thomas

markusblauensteiner hat geschrieben:....Der Harald Tomsik macht übrigens die (für Publikationen anerkannte) Photometrie für Flächenhelligkeiten im TBG-Projekt bzw. war er maßgeblich an der Entwicklung des Messvorganges beteiligt. Den Vortrag darüber habe ich als nicht ganz leicht verdaulich in Erinnerung. Rechnen kann er...

Das glaube ich gerne - aber diese Art der Mathematik ist halt ziemlich schlampig und birgt die Gefahr, dass man mehr Verwirrung stiftet als aufklärt. In PI gibt es ja zu vielen Vorgängen auch die Mathematik, die dahintersteckt - werde ich mir mal zu Gemüte führen, denn es interessiert mich total, was eigentlich wirklich vorgeht. Die Praxis ist ja ok, aber wenn man es mir mathematisch erklärt, tue ich mir als Physiker auch leichter...

Tommy hat geschrieben:Toni: ohne den Inhalt deiner Fehlermeldung kann man nicht sagen, was da Schuld war. Bin mir aber sicher, PI gibt keine Fehlermeldung aus, wenn ein Flat zu dunkel ist.

Die Fehlermeldung war auch nicht dirket auf die Flats bezogen, sondern dass PI keine Sterne zum Stacken gefunden hat. Im PI-Forum gabs dann den Hinweis, dass es bei zu dunklen (="richtig" belichteten) Flats bei SONY-DSLRs dazu kommen kann. Möglicherweise ergibt sich dann zu viel Rauschen? Und Rauschen ist auch Mist...

Tommy hat geschrieben:Wenn die Flats für deine Kamera so passen, dann ist es ja gut. Das heißt aber nicht, daß es bei anderen Kameras auch so ist

Na, ja - aber es scheint doch so zu sein, dass bei helleren Flats, so lange kein clipping auftritt, keine Probleme auftauchen, bei zu dunklen aber sehr wohl. Daher scheint der Rat mit hellen Flats richtig zu sein, oder?

Gibt es irgendwo ein gute mathematische Zusammenfassung für die Bias/Flat/Dark/Light-Geschichte?

Hallo Toni


Wenn PI keine oder zu wenige Sterne erkennt, solltest du dir erstmal die kalibrierten (debayerten) Lights mit STF anschauen, ob welche zu erkennen sind. Wenn nein, dann ist was schiefgegangen. Wenn ja, die Star Detection Parameter im StarAlignment Prozess ändern.

Bei Flats gibts kein richtig oder falsch!
Oder besser gesagt, die Flats, die dein Bild perfekt korrigieren, sind die richtigen.

Eine Zusammenfassung zu der Geschichte wird sich im Netz sicherlich finden lassen.
Oder: http://www.teleskop-austria.at/index.ph ... t=HanAst#m

LG
Thomas

Tommy hat geschrieben:Wenn PI keine oder zu wenige Sterne erkennt, solltest du dir erstmal die kalibrierten (debayerten) Lights mit STF anschauen, ob welche zu erkennen sind. Wenn nein, dann ist was schiefgegangen. Wenn ja, die Star Detection Parameter im StarAlignment Prozess ändern.

Noch mal: die einzige Änderung, die ich - aufgrund der Anregung im PI-Forum - vorgenommen habe, war, dass ich neue Flats angefertigt habe mit 1,5 Blenden mehr Belichtung. Alles andere ist gleich geblieben. Also muss die Belichtung der Flats sehr wohl einen Einfluss gehabt haben...

Tommy hat geschrieben:Eine Zusammenfassung zu der Geschichte wird sich im Netz sicherlich finden lassen.

Bis jetzt habe ich nicht wirklich was Brauchbares gefunden. In PI gibt es zu vielen Prozessen (Integration, Registration) umfangreich Erläuterungen (auch tief in die Mathematik hinein). ABer leider nicht bei der Calibration.

Hallo Toni

zum allerletzten Mal:

PI normalisiert ein Flat und ein normalisiertes Flat hat immer einen Wert um 1, egal wie hell oder dunkel es ist (natürlich darf es nicht so dunkel sein, daß nach dem Bias-Abzug nur mehr 0 übrigbleibt)

z.B.:
0,005 / mean(0,005) = 1
5,000 / mean(5,000) = 1
3000 / mean(3000) = 1
175000 /mean(175000) = 1

das heißt, ein Light wird immer durch Werte um 1 dividiert und behält daher seine ursprünglichen Helligkeitswerte. Wenn man vorher ein Dark oder Bias vom Light abgezogen hat, dann natürlich die Helligkeitswerte nach Abzug.

In deinem Fall wäre es gut gewesen, die einzelnen Masterframes und die Lights zu kontrollieren.

Ich weiß nicht ob du das BBP-Script verwendet hast oder das anhand der einzelnen Prozesse gemacht hast, aber ich vermute du hast dich bei der Zuordnung der verschiedenen Frames geirrt (Bias als Flat oder Light, Flats als Bias oder Darks verwendet). Möglicherweise auch Dark optimize angehakt, und vom Dark kein Bias abgezogen.

Und beim 2. Mal diesen Fehler nicht mehr gemacht und da hats funktioniert.


Übrigens: ein Flat, das zu dunkel oder zu hell ist (außerhalb des linearen Helligkeitsbereiches des Sensors) äußert sich durch eine Unter- oder Überkorrektur an den Bildrändern und Bildmitte

LG
Thomas

Es wurde das BBP-Script verwendet und ich habe es mehrfach mit verschiedenen Aufnahmesätzen getestet und kontrolliert. Funktioniert hat es nur mit den hellen Flats.

Aber lassen wir das...