DSLR Belichtungszeit je light

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Rev.Antun
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DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Rev.Antun »

grüß euch astrofreunde!

gabs schon zig diskussionen ob mehr belichtung auch mehr bringt.

mir geht es jedoch um das einzelne light, also ist es egal (von der menge der dann zu stackenden light's mal abgesehen, und dem rauschen)

1 * 30 min
2 * 15 min
3 * 10 min
15 * 2 min
etc.

zu belichenten - bringt das vorteile?

also bitte nicht wg rauschen, guiding oder was besser wäre wenn CCD etc.

rein technisch gesehen, kann mir vorstellen das es mehr bringt in einem stück das light zu erstellen - aber ok, soweit meine annahme ...

TIA, toni
lg Toni
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Jedi2014
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Jedi2014 »

Hallo Toni,

ich kann nur aus der Praxis meiner (kurzen) DSLR-Zeit berichten. Da war es so, dass ich um so mehr Details im Bild hatte, je länger die Einzelframes waren. Und davon dann so viele wie möglich, um das Rauschen zu minimieren.
Im Prinzip ist es mit CCD jetzt genau so, weshalb ich dazu übergegangen bin, (zumindest bei Schmalband) 30 Min. Einzelrames zu machen, wenn es geht. Die Bildtiefe steigt dadurch im Stack sichtbar.
Gruß
Jens

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Sternfreund
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Sternfreund »

Hoi,

"Grau ist alle Theorie"

:twisted:

...aber licht ist durch nichts zu ersetzen. wenn man kann dann so lange wie möglich (auch das Einzelframe) belichten.

Liebe Grüsse
Arno
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Rev.Antun
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Rev.Antun »

tja, nochmals:

ja in summe immer besser ABER mir geht es um die einzelframes - ohne rücksichtnahme auf das rauschverhalten oder guiding!

oder hab ich mich da nicht korrekt ausgedrückt :cry:
lg Toni
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Nabucco
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Nabucco »

Bin mir nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe.

Aber 1x30 min bringt mehr Signal und weniger Rauschen als 15x2 min. Das ist ein rein mathematisch-
statistisches Problem - unter der Voraussetzung, dass der Sensor nicht in Sättigung geht bei 1x30 min.
Bei 15x2 min wächst das Signal linear (kohärent) und das Rauschen mit der Wurzel aus 15, da inkohärent.
Aber es wird 15 mal das Rauschen mit summiert/gemittelt. Es wird also durch eine mathem. Operation der koheränten
und inkoheränten Addition/Mittelung aus 15 Signalen mit "schlechtem " Signal/Rauschverhältnis" ein Signal mit besserem
Signal/Rauschverhältnis erzeugt.
Bei 1x30 min habe ich das Rauschen nur einmal und damit ein besseres Signal - bei ausreichender Bittiefe!
In der Praxis heisst das, je länger ich die Einzelaufnahme belichten kann desto besser.

Gruss
Klaus
Sternfreund
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Sternfreund »

Sagte ich doch!
je länger desto besser (theoretisch... praktisch sollte man bei deepsky die längste einzelbelichtungszeit wählen die möglich ist. Abhängig von deinem Himmel, dem Objekt usw usw usw. )

die Frage ist: Warum interessiert dich das? Es spielen immer so viele Faktoren mit
dass diese Frage eigentlich belanglos ist.

Liebe Grüsse
Arno
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Mastagrasel
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Mastagrasel »

Tja Mathematik und Praxis sehen immer anders aus.
Von Grund auf je länger man belichtet desto mehr Fehler kommen auch ins Bild.
Da rede ich von Satelliten, Seeing, Himmelsaufhellung, Guiding...

Aus der Praxis liegen meine Belichtungszeiten zwischen 5 und max 8 Minuten pro Einzelbild mit einer modifizierten 600D bei ISO 800.
1600 ISO ist schon oft zu viel.

Nach Tests auch mit einer Ccd Kamera von zb. M51 mit nur 10x30 Sekunden Lights, war auch genau so viel da wie bei einem 5 Minuten Bild.
Und die einzelnen gestackt waren laut Hintergrund sogar besser.
Lg. Alexander
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AstroPegasus
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von AstroPegasus »

Ich werfe mal die Praxis ins Spiel !

zb Tommys Bild: http://www.astronomieforum.at/viewtopic.php?f=4&t=11397

514 x 3 min !!!

Warum belichten wir die Einzelbilder 10 min lang?

Günther
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klausbaerbel
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von klausbaerbel »

Theoretisch ist es sinnvoller 1x30 anstelle 15x2min aufzunehmen.

In der Praxis wird sich das nur selten umsetzen lassen und ist auch nicht immer sinnvoll.

Zum Einen begrenzt die Nachfürhrung 30min Aufnahmen, zum Anderen ggf Lichtverschmutzung.

30min Aufnahmen vergrößern auch die Warscheinlichkeit daß 30 min Belichtungszeit verschwendet sind, wenn die Nachführung nicht so hin haut, wie sie soll, oder wenn Wolken durchziehen.

Liebe Grüße
Heiko
Nabucco
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Nabucco »

Ja damit sind wir wieder bei dem Punkt, dass jeder für sein Equipment und seinen Himmel entscheiden muss was für Ihn
die beste Vorgangsweise ist. Und dadurch werden Naturgesetzte wie die Thermodynamik (Rauschen) durch technische
Unzulänglichkeiten etc. auf einmal nebensächlich.
Und weil das so ist und viele Kollegen hier im Forum die für sie richtigen Entscheidungen getroffen habe sehen wir hier
so viele erstklassige Bilder.
Wie heisst es doch bei den "Profan-Fotografen" so schön, nicht die Kamera, sondern das Auge des Fotografen macht das Bild.

Schönen Abend
Klaus

PS: Ich bin auch noch am Üben.
Sternfreund
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Sternfreund »

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:

alle Einflüsse werden außer acht gelassen dann gilt:

1x30 schlägt 2x15.

mit Sicherheit.

Liebe Grüsse
Arno
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markusblauensteiner
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von markusblauensteiner »

Hallo Toni,
zu belichenten - bringt das vorteile?

also bitte nicht wg rauschen, guiding oder was besser wäre wenn CCD etc.
Am Ende gehts immer ums Rauschen...

Oder um auf Günter zurückzukommen - warum hat Tommy hier 3 min und nicht 10 min belichtet? Zum einen, weil vermutlich 10 min mit einem (ungeguideten!) Staradventure ein Abenteuer wären :D , zum anderen weil dann vermutlich der Himmelshintergrund zu hell würde.
Das soll aber nicht in die Antwort einbezogen werden, also...

Also, wie schon viele schrieben: so lange wie mögliche Einzelframes, dabei aber mind. 6 Stück, damit das Sigma beim mitteln ordentlich funktioniert. Wie lange die Einzelframes? Tja, je nach Himmel, Guiding, Filter (Schmalband? 30 min und mehr)....und das Objekt nicht ausbrennen lassen. :mrgreen: :mrgreen:

LG, Markus
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Rev.Antun
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Rev.Antun »

Sternfreund hat geschrieben: dass diese Frage eigentlich belanglos ist.
bitte untertänigst um verzeihung das ich eine frage gestellt hab über die ich im web nix gefunden hab und ich dachte eine erklärung hier zu bekommen.

manchmal versteh ich andere wenn sich die von hier verzupfen, und frischlinge sind ja sowieso mühsame zeitgenossen die nur langweilen mit ihren fragen :evil:

scheiss drauf thema beendet - keine weiteren fragen - danke ...
lg Toni
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TONI_B
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von TONI_B »

Lieber Toni, bleib ruhig!

Geh mal in dich und lies dir selber deine Anfangsfrage noch mal durch: die ist - für mich - nicht zu verstehen! Zuerst schreibst du von Einzelbelichtung und dann ob 2x15 oder 1x30 besser ist und man solle guiding und Rauschen nicht beachten. Wenn man das macht, ist die Frage nicht zu beantworten.

Daher wahrscheinlich auch von Arno die - etwas harte - Replik.
lG
TONI


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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Sternfreund »

Hallo,
war ja nicht bös gemeint. aber ich versteh nicht worauf du hinaus willst?! erklär es mir damit Ichs versteh *ernstgemeintundnichtböse*

der vergleich hinkt halt weil man die ganzen dinge die das Ergebnis bestimmen ausblendet.
Ohne Faktoren die das Light beeinflussen wird man nie arbeiten. KANN man nie arbeiten.
deshalb versteh Ichs nicht und deshalb ist es meiner Meinung nach belanglos..

also, wollte dich damit keinesfalls angreifen sondern nur lediglich feststellen dass so eine situation nie eintreten wird.

:)
Entschuldigung angenommen?

Liebe Grüsse
Arno
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TONI_B
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von TONI_B »

In manchen Foren gibt es "Umarmungs"-smileys.

Ist unter Männern zwar nicht so üblich, aber... :wink:
lG
TONI


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Ephemeris
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Ephemeris »

Rev.Antun hat geschrieben: manchmal versteh ich andere wenn sich die von hier verzupfen, und frischlinge sind ja sowieso mühsame zeitgenossen die nur langweilen mit ihren fragen :evil:

scheiss drauf thema beendet - keine weiteren fragen - danke ...
Lieber Toni
Das ist definitiv eine Kritik.
Du bist kein Frischlig. Und auch kein Anfänger. Also Versteck dich nicht hinter Leuten die im Forum, aus welchen Gründen auch immer, nichts mehr posten. Sei nicht immer gleich eingeschnappt wenn du nicht die Antworten auf deine Fragen erhältst, die du erwartest.
Und bitte, bitte wähle einen für das Forum üblichen, proleten und fäkalienfreien Umgangston. Wir sind ja hier nicht in einem anonymen Sozial Network.
Du bist erwachsen und solltest mit Kritik umgehen können und nicht gleich die Mimose spielen.
Wie wärs zur Abwechslung mal wenn du ein Bild von dir zeigst. Du hast schon so oft davon gesprochen, aber irgend etwas ist dir seltsamerweise immer dazwischen gekommen. Trau dich einfach, dann wirst du genug positives Feadback bekommen.
In diesem Sinne, ohne Umarmungssmily aber mit astronomischen Gruss.
klare Nächte wünscht euch
Hans

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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Ruchbah »

Hallo Toni!

Hat zwar mit dem ursprünglichen Thema nichts mehr zu tun, aber Hans spricht mir aus der Seele; ich
hänge mich an seine Bitte um einen gepflegten Umgangston an mit einer zusätzlichen Bitte:
deutsche Rechtschreibung verwenden; wir haben nun einmal die Groß- und Kleinschreibung, verschiedene
Satzzeichen etc.
und
nicht in Mundart schreiben; dies ist weder Facebook noch Twitter noch sonst irgendetwas!

Und trotzdem liebe Grüße - Michael
Sternfreund
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Sternfreund »

Hallo,
na da muss ich mich auch zusammenreißen.
Ich tendiere oft dazu nur Kleinschreibung zu verwenden... ;-)

Liebe Grüsse
Arno
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Rev.Antun
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Rev.Antun »

Also es gibt da sehr wohl Abhängigkeiten bei den Aufnahmen.

Ich hab in meiner Frage das Beispiel dargestellt ob es keine Rolle spielt ob ich 1 * 30 Minuten belichte oder 2 * 15 Minuten.

Der Grund warum ich alle anderen Parameter (Rauschen, Guiding, CCD etc.) aus der Gleichung nehmen wollte das es mir zu dem Zeitpunkt nur um das Grundprinzip gegangen ist.

Fakt ist wenn ich 1 * 30 Minuten Belichte muss ich bei 15 Minuten 4 * 15 Minuten belichten um alleine das Rauschen durch die größere ISO Zahl auszugleichen.

Zusätzlich ist es bei den (fast) aktuellen Kameras so, dass eine Temperatursenkung von rund 10° eine Halbierung des termischen Rauschen mit sich bringt.

Eine endlose Kühlung nach unten ist realistisch ohne exorbitanten Aufwand nicht machbar jedoch bei einer Kühlung um rund 30° liegt das thermische Rauschen schon unter dem Ausleserauschen.

Bei 20° Abkühlung sind das im Idealfall 3 ISO Stufen weniger.

Hab Anfang April mit einer SBIG STL-11000M die auf -17° gekühlt war 9 * 5 minuten gemacht, also Hut ab die Bilder (ja klar ist eine CCD – kein Vergleich mit einer CMOS DSLR)

Und wegen der deutsche Rechtschreibung verwenden, Groß- und Kleinschreibung, verschiedene Satzzeichen und Mundart - nun ja was soll ich dazu sagen. Wenn das ein NOGO ist dann werde ich eben "schönschreiben" - aber dann bitte mich nicht an den Pranger stellen, wenn ich in der Eile nicht jeden Rechtschreibfehler vor dem Posten gesehen habe.

Und bitte nicht gleich jede Frage die jemand stellt in frage stellen, wenn früher alle Forscher gesagt hätten so geht das nicht so ist die Frage nicht zu beantworten - dann meine Herren würden wir heute auch noch nicht sehr weit sein mit unserer Technik ...

Und ja ich vertrage Kretik, aber was ich nicht vertrage wenn mir jemand, wenn ich höflich frage, mir mit dem Stellwagen in das Gesicht fährt :mrgreen:
lg Toni
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Sternfreund »

Rev.Antun hat geschrieben: Fakt ist wenn ich 1 * 30 Minuten Belichte muss ich bei 15 Minuten 4 * 15 Minuten belichten um alleine das Rauschen durch die größere ISO Zahl auszugleichen.

Was??

Dir ging es doch um die Frage was besser ist, 1x30min oder 2x15min, wenn alle Einflüsse außer Acht gelassen werden?!

und darauf habe ich geschrieben: den Fall (ohne Einflüsse) gib es nicht. Daher ist die Frage philosophischer Natur und für mich nicht relevant.

Ohne Einflüsse (von denen du ja jetzt auf einmal schreibst) geht es nicht.

Liebe Grüsse
Arno
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iamsiggi
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von iamsiggi »

Rev.Antun hat geschrieben: Ich hab in meiner Frage das Beispiel dargestellt ob es keine Rolle spielt ob ich 1 * 30 Minuten belichte oder 2 * 15 Minuten.

Der Grund warum ich alle anderen Parameter (Rauschen, Guiding, CCD etc.) aus der Gleichung nehmen wollte das es mir zu dem Zeitpunkt nur um das Grundprinzip gegangen ist.

Fakt ist wenn ich 1 * 30 Minuten Belichte muss ich bei 15 Minuten 4 * 15 Minuten belichten um alleine das Rauschen durch die größere ISO Zahl auszugleichen.
Thomas Henne hat dazu was auf der Homepage, aber es ist halt nicht theoretisch, sondern wie es in der Praxis war:

http://www.distant-lights.at/tipps_test_iso.htm

ganz unten ist das Resume :-)

und:
http://www.distant-lights.at/tipps_aufnahme.htm

Unter meinen normalen Bedingungen schau ich, dass ich so belichte, dass sich der "Histogrammbuckel" so wie allgemein üblich deutlich aus Richtung schwarz löst.
Belichte ich kürzer je Einzelbild, kann ich mit den Bildern in der Regel mit meinen bescheidene Bildbearbeitungskenntnissen nicht wirklich was anfangen.

So ergeben sich bei mir meist eben 4 Minuten pro Bild. Würde ich viel länger belichten, wandert der Histogrammbuckel eben zu stark Richtung hell. Das bedeutet aber auch: Für das Signal der Objekte bleiben von den 12 bit nur noch wenige Bit über. Helle Sterne brennen dann sowieso schon gnadenlos aus. Auch nicht schön.

Das geht natürlich nur, wenn die Nachführung passt, wenn nicht, bleibt einem sowieso nichts anderes über als kürzer zu belichten und die ISO hochzudrehen.


Da eine CCD meist 16 bit Auflösung bietet, kann man da unter gleichen Bedingungen sehr viel mehr Photonen sammeln:
12 bit sind nunmal nur 4096 Abstufungen gegenüber den 65536 von 16bit Auflösung

So hab ich das verstanden, bei meinen "praktischen Übungen" ;-)

Theorie ist ja schön, aber die realen Bedingungen setzen halt oft schon ganz woanders die Grenzen.
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Rev.Antun
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Rev.Antun »

Ich habe meine damalige Frage erläutert warum es mir damals gegangen ist, und warum ich grundsätzlich alle anderen Parameter ausser acht lassen wollte. Wenn du damals , und auch jetzt, sagst das daher die Frage nur philosophischer Natur und für dich nicht relevant ist kann ich auch damit. Nur ohne Hypothesen würde man nie auf neues stoßen oder auch nur zufällig auf etwas draufkommen.

Wenn du der Meinung bist wenn jemand etwas zu Hinterfragen beginnt was nicht zu deinen Thesen und Erfahrung passt, als Irrelevant einzustufen so ist das dein gutes Recht.

Jetzt hab ich das ganze so beschrieben wie es ist und was Sache ist, und nochmals die erste Frage war rein hypothetisch, und deshalb erneut die Darstellung mit den Fakten. Deine Reaktion wieder Verwunderung, soll mir auch recht sein. Ich geh weiterhin meinen Weg und werd auch weiterhin gewisse Dinge und Techniken hinterfragen und nach Möglichkeit auch austesten. Nur werd ich es nicht mehr hier im Forum als Gedanken Posten, um künftig nicht unnötig Diskussionen vom Zaun brechten und mich als "Wirrkopf" hinstellen lassen.

Wenn jeder Mensch so leben würde das er nur weil er Denkt das ist so und das geht nicht anders denn ... dann würden wir heute Wahrscheinlich noch immer mit einer Keule herumlaufen.
lg Toni
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Rev.Antun »

iamsiggi hat geschrieben: Thomas Henne hat dazu was auf der Homepage, aber es ist halt nicht theoretisch
Meine Fragen zum Threadbeginn waren sehr wohl zum Teil eher Theoretisch ;) Aber das hab ich bereits ausführlich in meinem vorigen Posting an Arno erläutert.

Die von mir angegebenen Werte sind nicht theoretisch, sind Messwerte die ein Freund von mir an der TU gemacht hat. Eine EOS 350 war auch dabei die war bereits Modifiziert mit einer Kühlung.

ZIel wär es mit der niedriegsten ISO die längste Belichtugszeit rauszuholen.

Die Grenzen im Realen sind die Vereisungsprobleme, oder der Aufwahd sie zu Vermeiden.

Danke für den Link !

Wir haben bei unserem Hobby der Astrofotografie ja mit einer Menge Problemen zu Kämpfen ;)
lg Toni
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Re: DSLR Belichtungszeit je light

Beitrag von Rev.Antun »

Nachstatz: Als ich die EOS 350 mit Kühlmod gesehen hab und dann noch das Gewicht mit rund 2,3KG würd ich so ein Teil nicht verwenden, sondern gleich zu einer fertigen Lösung auf CCD Basis inkl. Kühlung zurückgreifen.
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