Frage zu Flatframes
- Peter Hüller
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Frage zu Flatframes
Hallo zusammen.
Ich habe da mal eine ganz simple Frage?
Ich belichte meine Flatframes Automatisch, ansonsten bleiben die Einstellungen gleich wie bei den Lightframes und Darkframes.
Das ganze sieht bei mir dann so aus.
Sollten die Flatframes nicht doch etwas heller sein, oder wie sehen sie bei euch aus.
Liebe Grüße
Peter
Ich habe da mal eine ganz simple Frage?
Ich belichte meine Flatframes Automatisch, ansonsten bleiben die Einstellungen gleich wie bei den Lightframes und Darkframes.
Das ganze sieht bei mir dann so aus.
Sollten die Flatframes nicht doch etwas heller sein, oder wie sehen sie bei euch aus.
Liebe Grüße
Peter
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Re: Frage zu Flatframes
Ich mache die Flats mit A +1 bis +1,5 Blendenstufen. Nur dann kann sie PI verarbeiten. Die "Hügel" im Histogramm sind rechts von der Mitte, aber noch nicht abgeschnitten...
lG
TONI
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- Peter Hüller
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Re: Frage zu Flatframes
Danke Toni für deinen Kommentar.
Habe jetzt mit der Belichtungskorrektur um 1,7 erhöht und die Flatframes sind etwas heller geworden.
Denke das es auch auf die jeweilige Lichtquelle darauf ankommt.
Ist es möglich ein Foto von einem Flatframes zu zeigen, ich könnte mir dann ein besseres Bild über die richtige Helligkeit eines Flatframes machen.
Liebe Grüße
Peter
Habe jetzt mit der Belichtungskorrektur um 1,7 erhöht und die Flatframes sind etwas heller geworden.
Denke das es auch auf die jeweilige Lichtquelle darauf ankommt.
Ist es möglich ein Foto von einem Flatframes zu zeigen, ich könnte mir dann ein besseres Bild über die richtige Helligkeit eines Flatframes machen.
Liebe Grüße
Peter
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- iamsiggi
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Re: Frage zu Flatframes
Hallo Peter,Peter Hüller hat geschrieben: Habe jetzt mit der Belichtungskorrektur um 1,7 erhöht und die Flatframes sind etwas heller geworden.
Aber aufpassen: Die Flats müssen im linearen Bereich des Sensors bleiben, wenn die zu hell sind funktionieren sie nicht mehr.
Also messen am Linearen Bild, ob die Helligkeit bei Verdoppelung des Lichtes auch den Helligkeitswert verdoppelt.
Was mit Pixmath auch geht: Die Helligkeit erhöhen.
--
"Man sieht nur das, was man weiß" (J.W.Goethe)
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- tommy_nawratil
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Re: Frage zu Flatframes
hallo Peter,
eine simple Frage, aber keine Info über dein Bild -
ohne Information was du hier für eine Kamera verwendest und was der Automatismus ist,
kann man wenig sagen.
Immerhin kann ich sagen, ein Flatframe sollte kein Farbbild sein sondern ein undebayertes Rohbild.
Man kann tüchtig belichten, ruhig bis 75% Sättigung, im Falle einer Farbkamera sollte kein Kanal überbelichtet sein.
Falls du eine DSLR verwendest, zeigt dir das Display nicht das echte Bild sondern das mit den Weißeinstellungen
der Kamera gestreckte Bild. Die ist ja für Tagfotografie optimiert. Da kannst du auch den Peak bis zu 75%
des Histo belichten, dann brennt dir wenigstens nix aus. Obwohl das Bild in Wahrheit noch dunkel ist.
lg Tommy
eine simple Frage, aber keine Info über dein Bild -
ohne Information was du hier für eine Kamera verwendest und was der Automatismus ist,
kann man wenig sagen.
Immerhin kann ich sagen, ein Flatframe sollte kein Farbbild sein sondern ein undebayertes Rohbild.
Man kann tüchtig belichten, ruhig bis 75% Sättigung, im Falle einer Farbkamera sollte kein Kanal überbelichtet sein.
Falls du eine DSLR verwendest, zeigt dir das Display nicht das echte Bild sondern das mit den Weißeinstellungen
der Kamera gestreckte Bild. Die ist ja für Tagfotografie optimiert. Da kannst du auch den Peak bis zu 75%
des Histo belichten, dann brennt dir wenigstens nix aus. Obwohl das Bild in Wahrheit noch dunkel ist.
lg Tommy
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- Peter Hüller
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Re: Frage zu Flatframes
Danke Tommy für deinen Kommentar.
Simple Frage, aber doch sehr wichtig!
Ich verwende eine Nikon D7100
Mache meine Flatframes folgendermaßen.
Ich lege bei Tageslicht ein weißes Tuch über das Objektiv.
Stelle die Kamera auf Belichtungsautomatik, die restlichen Einstellungen sind alle Manuell und die gleichen wie bei den Lightframes.
Da ich noch nie von jemand anderen Flatframes gesehen habe, wollte ich eigentlich wissen, ob meine Flatframes zu hell oder zu dunkel sind.
LG. Peter
Simple Frage, aber doch sehr wichtig!
Ich verwende eine Nikon D7100
Mache meine Flatframes folgendermaßen.
Ich lege bei Tageslicht ein weißes Tuch über das Objektiv.
Stelle die Kamera auf Belichtungsautomatik, die restlichen Einstellungen sind alle Manuell und die gleichen wie bei den Lightframes.
Da ich noch nie von jemand anderen Flatframes gesehen habe, wollte ich eigentlich wissen, ob meine Flatframes zu hell oder zu dunkel sind.
LG. Peter
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Re: Frage zu Flatframes
Wie schon erwähnt: ich glaube, du könntest länger belichten! zB. +1,5 Blendenstufen.Peter Hüller hat geschrieben:Da ich noch nie von jemand anderen Flatframes gesehen habe, wollte ich eigentlich wissen, ob meine Flatframes zu hell oder zu dunkel sind...
Zeig doch ein Bild inklusive Histogramm. Wie soll jemand beurteilen können, ob es zu dunkel ist, wenn man kein Bild sieht...
lG
TONI
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Re: Frage zu Flatframes
Servus!TONI_B hat geschrieben: Zeig doch ein Bild inklusive Histogramm. Wie soll jemand beurteilen können, ob es zu dunkel ist, wenn man kein Bild sieht...
Na dann ist es jedenfalls zu Dunkel
lg Toni
===============================================================
Mein Equipment
Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten
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- Peter Hüller
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Re: Frage zu Flatframes
Tanke Toni für deinen Kommentar.
Ok, das obig gezeigte Foto von meinen Flatframes ist zu dunkel, dass kann man schnell ändern
Wäre schön ein Foto von einem Flatframes zu sehen, nur für einen Richtwert.
Liebe Grüße
Peter
Ok, das obig gezeigte Foto von meinen Flatframes ist zu dunkel, dass kann man schnell ändern
Wäre schön ein Foto von einem Flatframes zu sehen, nur für einen Richtwert.
Liebe Grüße
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- tommy_nawratil
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Re: Frage zu Flatframes
hallo,
ein Flat sollte zu 50% gesättigt sein, oder noch besser 75%.
Dem Histo auf der Kamera kann man nicht trauen, denn es zeigt eine gestreckte Version,
weil es ja den Weißabgleich für Tagesfotos drauf anwendet.
Ebenso sind Canon Programme oder Photoshop nicht geeignet zur Beurteilung,
weil die ebenfalls automtisch dtrecken (und weichzeichnen, kann man gar nicht ausschalten!).
Nur Astroprogramme können das, welche dcraw als Decoder verwenden.
Den kann man so einstellen, daß nicht interpoliert wird. Erst dann kann man beurteilen.
Interpolierte gestreckte Farbbilder wie Peter am Anfang des Threads zeigt,
sind also keine guter Anhaltspunkt und Diskussionsgrundlage.
Wie immer poste ich gerne das Tutorial zu dcraw, damit die neu zur Astrofotografie kommenden
sich mal informieren können, was ein Rohbild und was ein gestrecktes Bild ist,
und wie das alles zusammenhängt:
http://www.guillermoluijk.com/tutorial/ ... dex_en.htm
Kleine Geschichte dazu:
Letztens hat sich ein Kunde beschwert, daß unsere Flatfieldbox nicht funktioniert, sondern furchtbare Artefakte macht.
Völlig unbrauchbar, sagte er, mit Skyflats hingegen war immer alles super. Was sonst soll schuld sein?
Er hat mir auch so ein Farbbild vom Flat gesendet, sah völlig normal aus.
Und das korrigierte Summenbilden mit farbigen Ringen und Flecken, zum Fürchten.
Ich bat ihn dann um ein RAW Bild von je einem Flat und einem Light,
habe die ungestreckt und undebayert in PI gemessen und siehe da -
Sein Flat war dunkler als sein Light.
Quiz: Was passiert, wenn man ein Light durch ein Flat dividiert, welches dunkler ist als das Light - wer weiß es?
lg Tommy
PS: Ein Hoch auf David Coffin, dessen dcraw in allen bekannten Astroprogrammen werkelt,
wenn es gilt ein DSLR Bild zu öffnen. Ohne ihn wüßtn wir heute noch nicht was da wirklich Sache ist,
und könnten die Bilder gar nicht kalibrieren.
ein Flat sollte zu 50% gesättigt sein, oder noch besser 75%.
Dem Histo auf der Kamera kann man nicht trauen, denn es zeigt eine gestreckte Version,
weil es ja den Weißabgleich für Tagesfotos drauf anwendet.
Ebenso sind Canon Programme oder Photoshop nicht geeignet zur Beurteilung,
weil die ebenfalls automtisch dtrecken (und weichzeichnen, kann man gar nicht ausschalten!).
Nur Astroprogramme können das, welche dcraw als Decoder verwenden.
Den kann man so einstellen, daß nicht interpoliert wird. Erst dann kann man beurteilen.
Interpolierte gestreckte Farbbilder wie Peter am Anfang des Threads zeigt,
sind also keine guter Anhaltspunkt und Diskussionsgrundlage.
Wie immer poste ich gerne das Tutorial zu dcraw, damit die neu zur Astrofotografie kommenden
sich mal informieren können, was ein Rohbild und was ein gestrecktes Bild ist,
und wie das alles zusammenhängt:
http://www.guillermoluijk.com/tutorial/ ... dex_en.htm
Kleine Geschichte dazu:
Letztens hat sich ein Kunde beschwert, daß unsere Flatfieldbox nicht funktioniert, sondern furchtbare Artefakte macht.
Völlig unbrauchbar, sagte er, mit Skyflats hingegen war immer alles super. Was sonst soll schuld sein?
Er hat mir auch so ein Farbbild vom Flat gesendet, sah völlig normal aus.
Und das korrigierte Summenbilden mit farbigen Ringen und Flecken, zum Fürchten.
Ich bat ihn dann um ein RAW Bild von je einem Flat und einem Light,
habe die ungestreckt und undebayert in PI gemessen und siehe da -
Sein Flat war dunkler als sein Light.
Quiz: Was passiert, wenn man ein Light durch ein Flat dividiert, welches dunkler ist als das Light - wer weiß es?
lg Tommy
PS: Ein Hoch auf David Coffin, dessen dcraw in allen bekannten Astroprogrammen werkelt,
wenn es gilt ein DSLR Bild zu öffnen. Ohne ihn wüßtn wir heute noch nicht was da wirklich Sache ist,
und könnten die Bilder gar nicht kalibrieren.
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- Peter Hüller
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Re: Frage zu Flatframes
Guten Morgen Tommy.
Dachte ich mir es doch das, dass mit den Flat nicht so eine einfache Sache ist wie weiße Tuch über das Objektiv und in eine helle Lichtquelle fotografieren.
Übrigens das Flat was ich am Anfang zeige sollte nicht farbig sein, kommt aber so rüber.
Dankeschön für deinen Kommentar.
Liebe Grüße
Peter
Dachte ich mir es doch das, dass mit den Flat nicht so eine einfache Sache ist wie weiße Tuch über das Objektiv und in eine helle Lichtquelle fotografieren.
Übrigens das Flat was ich am Anfang zeige sollte nicht farbig sein, kommt aber so rüber.
Dankeschön für deinen Kommentar.
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Re: Frage zu Flatframes
Das ergibt Mist! Diese Erfahrung musste ich mit meinen SONY-RAWs in PI machen: wenn ich die Flats nicht knapp bis zum rechten Rand des Histogramms (am Kameradisplay!!) belichte, weigert sich PI was Vernünftiges zu rechnen. DSS schafft es komischerweise eher mit solchen Daten. Aber seitdem ich die Erfahrung gemacht habe, belichte ich die Flats sehr hell (Automatik +1 bis +2 Blendenstufen).tommy_nawratil hat geschrieben:Sein Flat war dunkler als sein Light.
Quiz: Was passiert, wenn man ein Light durch ein Flat dividiert, welches dunkler ist als das Light - wer weiß es?
lG
TONI
TS 12"RC; Skywatcher ED120, Esprit 100, Lacerta ED72, EQ8, EQ5, SA; Sony A77II, Sony A7(mod), Sony Nex5(mod), Sony A7r(mod), SonyA7s(mod), ASI174MM, ASI120MM-S, ASI185MC, ASI071C-cool; ASI 2600MC
TONI
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- tommy_nawratil
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Re: Frage zu Flatframes
guten Morgen,
und warum gibt es Mist?
Sagen wir mal ein bestimmtes Pixel vom Light hat den Helligkeitswert 0,1 (im Bereich von 0=Schwarz 1=Weiß).
Das korrespondierende Pixel vom Flat hat den Wert 0,05.
Jetzt kalibrieren wir:
Division Light/Flat 0,1/0,05 = 2
Aber unser Helligkeitsbereich geht von 0 bis 1.
Das Resultat wird daher auf Maximum geclippt und wir erhalten 1 = rein Weiß.
Das mit so einem Flat kalibrierte Bild ist unbrauchbar.
lg Tommy
und warum gibt es Mist?
Sagen wir mal ein bestimmtes Pixel vom Light hat den Helligkeitswert 0,1 (im Bereich von 0=Schwarz 1=Weiß).
Das korrespondierende Pixel vom Flat hat den Wert 0,05.
Jetzt kalibrieren wir:
Division Light/Flat 0,1/0,05 = 2
Aber unser Helligkeitsbereich geht von 0 bis 1.
Das Resultat wird daher auf Maximum geclippt und wir erhalten 1 = rein Weiß.
Das mit so einem Flat kalibrierte Bild ist unbrauchbar.
lg Tommy
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Re: Frage zu Flatframes
Sag ich ja: Mist...
lG
TONI
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Re: Frage zu Flatframes
Grüß euch
Will eure "hochqualifizierte" Fachdiskussion nicht stören, aber eure Erklärungen sind auch "Mist"!
Ein Masterflat muss zuerst normalisiert werden, bevor es vom Light dividiert wird.
Gottseidank macht das eure Bearbeitungssoftware, sonst hättet ihr alle massive Probleme mit den Flats
"Normalisieren" bedeutet, die Pixelwerte des Flats werden in einen Zahlenbereich um 1 gebracht (egal ob der Helligkeitsbereich von 0 bis 1 oder von 0 bis 65535 geht):
normalisiertes Flat = Flat/mean(Flat)
So ergeben sich für sehr helle Pixel (über dem Durchschnitt) Werte von 1,xxx und für dunklere Pixel (unter dem Durchschnitt) Werte von 0,9xx (also knapp unter 1).
Dividiert man nun ein Pixel des Lights mit dem korrespondierenden Wert des normalisierten Flats so ergibt sich entweder eine Abdunklung (bei Flatpixelwerten über 1) oder eine Aufhellung (bei Werten unter 1) des Pixels.
Somit ist es auch völlig egal, wie hell das Flat ist, denn es kommt nur auf das Verhältnis eines Flat-Pixels zum Durchschnitt aller Flat-Pixel an.
Damit ein Flat funktioniert, dürfen keine Pixel in den Tiefen oder Höhen geclippt sein, der Wertebereich des Flats muss im linearen Bereich des Sensors liegen und das (Master)Flat muss mit Bias oder Flatdarks kalibriert sein.
Der Rat an Peter: Einfach verschieden helle Flats ausprobieren
LG
Thomas
Will eure "hochqualifizierte" Fachdiskussion nicht stören, aber eure Erklärungen sind auch "Mist"!
Ein Masterflat muss zuerst normalisiert werden, bevor es vom Light dividiert wird.
Gottseidank macht das eure Bearbeitungssoftware, sonst hättet ihr alle massive Probleme mit den Flats
"Normalisieren" bedeutet, die Pixelwerte des Flats werden in einen Zahlenbereich um 1 gebracht (egal ob der Helligkeitsbereich von 0 bis 1 oder von 0 bis 65535 geht):
normalisiertes Flat = Flat/mean(Flat)
So ergeben sich für sehr helle Pixel (über dem Durchschnitt) Werte von 1,xxx und für dunklere Pixel (unter dem Durchschnitt) Werte von 0,9xx (also knapp unter 1).
Dividiert man nun ein Pixel des Lights mit dem korrespondierenden Wert des normalisierten Flats so ergibt sich entweder eine Abdunklung (bei Flatpixelwerten über 1) oder eine Aufhellung (bei Werten unter 1) des Pixels.
Somit ist es auch völlig egal, wie hell das Flat ist, denn es kommt nur auf das Verhältnis eines Flat-Pixels zum Durchschnitt aller Flat-Pixel an.
Damit ein Flat funktioniert, dürfen keine Pixel in den Tiefen oder Höhen geclippt sein, der Wertebereich des Flats muss im linearen Bereich des Sensors liegen und das (Master)Flat muss mit Bias oder Flatdarks kalibriert sein.
Der Rat an Peter: Einfach verschieden helle Flats ausprobieren
LG
Thomas
Re: Frage zu Flatframes
Und warum hat PI meine relativ dunklen Flats dazu bewogen, dass es Fehlermeldungen ausgibt und keine vernünftigen Ergebnisse liefert? Wobei die Buckel dabei im Kamera-Histo ziemlich genau in der Mitte lagen und die mit 1-1,5 Blenden "überbelichteten" Flats im oberen Viertel ohne geclippt zu werden.Tommy hat geschrieben:Somit ist es auch völlig egal, wie hell das Flat ist, denn es kommt nur auf das Verhältnis eines Flat-Pixels zum Durchschnitt aller Flat-Pixel an.
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Re: Frage zu Flatframes
Hallo Toni
Ich kenne zwar den Inhalt deiner Fehlermeldung nicht, nehme aber an, daß PI die nicht ausgegeben hat, weil die Flats zu dunkel waren (oder stand das ausdrücklich dort?). Wahrscheinlich hat irgendwas anderes nicht gepasst: keine oder fehlerhafte Bias, falsche Bildgröße oder so was in der Art
LG
Thomas
Ich kenne zwar den Inhalt deiner Fehlermeldung nicht, nehme aber an, daß PI die nicht ausgegeben hat, weil die Flats zu dunkel waren (oder stand das ausdrücklich dort?). Wahrscheinlich hat irgendwas anderes nicht gepasst: keine oder fehlerhafte Bias, falsche Bildgröße oder so was in der Art
LG
Thomas
- tommy_nawratil
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Re: Frage zu Flatframes
hallo,
sehr schön erklärt!
Es gibt eine ganze Reihe von Kalibrations Methoden,
zB hier eine abgeschrieben aus dem manual processing with Pixelmath von Vicent Peris (ungefähr aus der Mitte der Formel Liste):
(light - bias - (dark - bias) *k) * (avg( flat) + p) / ( flat + p)
k: dark scaling factor, p: flat pedestal
aber warum soll man einen Einsteiger damit verwirren, wenn man die schlichte Funktion eines Flats erklären will?
Und daß sie es nicht zu dunkel machen sollen?
lg Tommy
sehr schön erklärt!
Es gibt eine ganze Reihe von Kalibrations Methoden,
zB hier eine abgeschrieben aus dem manual processing with Pixelmath von Vicent Peris (ungefähr aus der Mitte der Formel Liste):
(light - bias - (dark - bias) *k) * (avg( flat) + p) / ( flat + p)
k: dark scaling factor, p: flat pedestal
aber warum soll man einen Einsteiger damit verwirren, wenn man die schlichte Funktion eines Flats erklären will?
Und daß sie es nicht zu dunkel machen sollen?
lg Tommy
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Re: Frage zu Flatframes
Hallo Tommy,Tommy hat geschrieben:Grüß euch
Will eure "hochqualifizierte" Fachdiskussion nicht stören, aber eure Erklärungen sind auch "Mist"!
LOL. Schön formuliert.
Fachliche Störungen sind immer gut. Vielen Dank für die tiefergehende Erläuterung.
Allerdings muß ich dazu anmerken, daß ich Deine Erklärung zwar gelesen aber nicht verstanden habe. Es wäre auch sinnlos, zu versuchen, es mir irgendwie anders verständlich zu machen.
Mir ist das ganz einfach zu mathematisch. Ich bin da mehr so ein eher hoffnungsloser Fall.
Macht aber nichts. Ich habe zumindest im Hinterstübchen gespeichert, daß die Flatdivision mehr ist als Light durch Flat dividieren. Oder so.
Liebe Grüße
Heiko
Re: Frage zu Flatframes
Hallo Tommy und Heiko
Heiko: macht nix, solange die Software das macht
Tommy:
Erstens:
Ein Beispiel, Helligkeitsbereich von 0 (schwarz) bis 65535 (weiß)
ein Pixel eines Lights hat einen Helligkeitswert von 3000
das korrespondiernde Pixel eines zu dunklen Flats hat 10000
nach deiner Rechnung (3000 / 10000) kommt ein Pixelwert von 0,3 raus (von 65535)
bei einem "guten" Flat mit 75% Sättigung haben wir einen Pixelwert von 49151
die Rechnung: 3000 / 49151 = 0,06103....
also bleibt vom ursprünglichen Pixelwert von 3000 nach dem Flatabzug nur ein Wert von 0,06103 übrig.
Also solltest du dir eine andere Erklärung suchen ...
Vielleicht sagst du, das hat dir deine langjährige Erfahrung gezeigt
Zweitens:
Es gibt nur eine Methode zur Bildkalibrierung, die man aber auf verschiedene Arten durchführen kann.
Vicents Formel ist die der klassischen Kalibrierung, erweitert um die Skalierung der Darks.
Der Teil mit den Flats ist haargenau dasselbe, das ich oben erwähnt habe, nur die Rechnung etwas umgeformt.
Ich kenne Vicents Publikation nicht, weiß deshalb nicht genau, was er mit "flat pedestal" meint oder ob bei den "flats" das Bias abgezogen wurde oder nicht (sollte aber sein, sonst funktionierts nicht).
Außerdem gibts den Ausdruck "avg" in der derzeitigen PixelMath-Version nicht, wird aber wohl "mean" gemeint sein.
Die einfachste Art der Kalibrierung ist erstmal die (falls es irgendwer manuell mit PixelMath machen möchte):
(Light - Masterdark) / (Masterflat / mean(Masterflat)) =>
(Light - Masterdark) * mean(Masterflat) / Masterflat
Das (Master)Flat muss mit Bias oder Flatdarks kalibriert sein
LG
Thomas
Heiko: macht nix, solange die Software das macht
Tommy:
Erstens:
Damit kannst du das nicht erklären, weils einfach falsch istaber warum soll man einen Einsteiger damit verwirren, wenn man die schlichte Funktion eines Flats erklären will?
Und daß sie es nicht zu dunkel machen sollen?
Ein Beispiel, Helligkeitsbereich von 0 (schwarz) bis 65535 (weiß)
ein Pixel eines Lights hat einen Helligkeitswert von 3000
das korrespondiernde Pixel eines zu dunklen Flats hat 10000
nach deiner Rechnung (3000 / 10000) kommt ein Pixelwert von 0,3 raus (von 65535)
bei einem "guten" Flat mit 75% Sättigung haben wir einen Pixelwert von 49151
die Rechnung: 3000 / 49151 = 0,06103....
also bleibt vom ursprünglichen Pixelwert von 3000 nach dem Flatabzug nur ein Wert von 0,06103 übrig.
Also solltest du dir eine andere Erklärung suchen ...
Vielleicht sagst du, das hat dir deine langjährige Erfahrung gezeigt
Zweitens:
Es gibt nur eine Methode zur Bildkalibrierung, die man aber auf verschiedene Arten durchführen kann.
Vicents Formel ist die der klassischen Kalibrierung, erweitert um die Skalierung der Darks.
Der Teil mit den Flats ist haargenau dasselbe, das ich oben erwähnt habe, nur die Rechnung etwas umgeformt.
Ich kenne Vicents Publikation nicht, weiß deshalb nicht genau, was er mit "flat pedestal" meint oder ob bei den "flats" das Bias abgezogen wurde oder nicht (sollte aber sein, sonst funktionierts nicht).
Außerdem gibts den Ausdruck "avg" in der derzeitigen PixelMath-Version nicht, wird aber wohl "mean" gemeint sein.
Die einfachste Art der Kalibrierung ist erstmal die (falls es irgendwer manuell mit PixelMath machen möchte):
(Light - Masterdark) / (Masterflat / mean(Masterflat)) =>
(Light - Masterdark) * mean(Masterflat) / Masterflat
Das (Master)Flat muss mit Bias oder Flatdarks kalibriert sein
LG
Thomas
Re: Frage zu Flatframes
Und was passiert wenn ein Pixel im Light den Wert 10000 und das korrespondierende Pixel im Flat den Wert 3000 hat?
lG
TONI
TS 12"RC; Skywatcher ED120, Esprit 100, Lacerta ED72, EQ8, EQ5, SA; Sony A77II, Sony A7(mod), Sony Nex5(mod), Sony A7r(mod), SonyA7s(mod), ASI174MM, ASI120MM-S, ASI185MC, ASI071C-cool; ASI 2600MC
TONI
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- Peter Hüller
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Re: Frage zu Flatframes
Danke für eure zahlreichen und genauen Erklärungen.
Ich denke, jetzt bin ich leicht überfordert, aber es freut mich das es Leute gibt die sich die Mühen geben einen Anfänger etwas zu erklären.
Ob ich das Ganze auch in die Praxis umsetzen kann ist ein anderes Thema.
Liebe Grüße
Peter
Ich denke, jetzt bin ich leicht überfordert, aber es freut mich das es Leute gibt die sich die Mühen geben einen Anfänger etwas zu erklären.
Ob ich das Ganze auch in die Praxis umsetzen kann ist ein anderes Thema.
Liebe Grüße
Peter
Nikon D810 Voll-Spektrum modifiziert, UV IR Cut Filter
Objektiv: Sigma 50mm F1,4 DG HSM Art, Sigma 150 mm Makro, AF-S NIKKOR 300 mm 1:4E PF ED VR
Skywatcher Star Adventurer
https://www.ph-foto.at
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- markusblauensteiner
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Re: Frage zu Flatframes
Hallo Toni,
es kommt darauf an, ob deine "3000" im normalisieren Flat einen Wert von 1,xx oder 0,xx bekommt. Entsprechend wird dein Pixel im Light heller oder dunkler.
Die absolute Helligkeit der Flatpixel ist völlig egal, solange
die von Thomas formulierten Bedingungen (nichts clippen etc) erfüllt sind. Die sind der eigentlich springende Punkt.
Ob da 3000, 3021 oder 4567 steht ist unwichtig, solange.....erfüllt ist.
Weil sich aber am Kameradisplay so schlecht die Helligkeit messen lässt, baut man sich die bekannten Hilfen, um auch am Display erkennen zu können, ob das Flat passt oder nicht.
Weiters kann man davon ausgehen, dass sich die absolute Helligkeit eines Lightpixels innerhalb einer Serie schon alleine aufgrund der Umwelteinflüssen ändert, weshalb man kein "optimales Verhältnis der absoluten Helligkeiten von Flat- und Lightpixels" formulieren kann, bzw. wäre es sinnlos.
Auch Dämmerungsflats könnten nicht funktionieren, wenn der Helligkeitsbereich, in dem ein Flat funktioniert, ganz eng gesteckt wäre. Man käme selbst mit einer automatischen Nachregelung der Belichtungszeit nicht zurecht.
Lg, Markus
es kommt darauf an, ob deine "3000" im normalisieren Flat einen Wert von 1,xx oder 0,xx bekommt. Entsprechend wird dein Pixel im Light heller oder dunkler.
Die absolute Helligkeit der Flatpixel ist völlig egal, solange
die von Thomas formulierten Bedingungen (nichts clippen etc) erfüllt sind. Die sind der eigentlich springende Punkt.
Ob da 3000, 3021 oder 4567 steht ist unwichtig, solange.....erfüllt ist.
Weil sich aber am Kameradisplay so schlecht die Helligkeit messen lässt, baut man sich die bekannten Hilfen, um auch am Display erkennen zu können, ob das Flat passt oder nicht.
Weiters kann man davon ausgehen, dass sich die absolute Helligkeit eines Lightpixels innerhalb einer Serie schon alleine aufgrund der Umwelteinflüssen ändert, weshalb man kein "optimales Verhältnis der absoluten Helligkeiten von Flat- und Lightpixels" formulieren kann, bzw. wäre es sinnlos.
Auch Dämmerungsflats könnten nicht funktionieren, wenn der Helligkeitsbereich, in dem ein Flat funktioniert, ganz eng gesteckt wäre. Man käme selbst mit einer automatischen Nachregelung der Belichtungszeit nicht zurecht.
Lg, Markus
- tommy_nawratil
- Austronom
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Re: Frage zu Flatframes
hallo,
wenn das Flat sich in der Helligkeit dem Bias annähert, kann es nach dem Bias Abzug
zu Bereichen mit Nullwerten kommen. Das wär halt gut zu vermeiden, vom stärkeren
Rauschanteil dunkler Flats mal abgesehen. Nicht jede Software rechnet
automatisch einen Sockelbetrag dazu. In Fitswork muß man auch selbst normalisieren,
und Fitswork versteht darunter das Angleichen der RGB Kanäle im Flat AFAIK.
Das ist wieder eine andere Thematik.
Ich arbeite aber nicht mit dem Programm, Thomas (H) weiß da sicher mehr drüber.
lg Tommy (N)
wenn das Flat sich in der Helligkeit dem Bias annähert, kann es nach dem Bias Abzug
zu Bereichen mit Nullwerten kommen. Das wär halt gut zu vermeiden, vom stärkeren
Rauschanteil dunkler Flats mal abgesehen. Nicht jede Software rechnet
automatisch einen Sockelbetrag dazu. In Fitswork muß man auch selbst normalisieren,
und Fitswork versteht darunter das Angleichen der RGB Kanäle im Flat AFAIK.
Das ist wieder eine andere Thematik.
Ich arbeite aber nicht mit dem Programm, Thomas (H) weiß da sicher mehr drüber.
lg Tommy (N)
Physik ist die Poesie der Natur..
arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at
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Re: Frage zu Flatframes
Hallo Toni, Peter, Markus und Tommy
Toni: ich weiß nicht wirklich, worauf du hinaus willst, möglicherweise hat dir Markus eine Erklärung gegeben
Peter: glaub ich dir gerne, daß du als Anfänger damit überfordert bist.
Aber von so essentielle Dingen wie die Bildkalibrierung sollte man, wenn man Astrofotografie betreiben will, schon etwas Ahnung haben. Ich weiß schon, daß das nicht unbedingt Bedingung ist, denn es gibt viele, die Astrofotografie betreiben und auch sehr gute Bilder machen, aber in Wirklichkeit gar nicht wissen, was sie da eigentlich tun und warum sie gewisse Arbeitsschritte machen.
Markus: Danke für die "Schützenhilfe", obwohl es wahrscheinlich nicht viel bringt
Tommy:
Damit ein Flat funktioniert, dürfen keine Pixel in den Tiefen oder Höhen geclippt sein (auch nicht nach dem Abzug des Bias oder Flatdarks), der Wertebereich des Flats muss im linearen Bereich des Sensors liegen und das (Master)Flat muss mit Bias oder Flatdarks kalibriert sein.
Daß dunkle Flats mehr Rauschen ist logisch, aber darum gehts ja bei dieser Diskussion nicht.
Aber zur Information: dieses Tool in Fitswork heißt nur so, macht aber was anderes (nämlich bei den Flats von OSC-Kameras die Pixel des Flats so anzupassen, daß es nach Anwendung des Flats nicht zu Farbverschiebungen kommt. Obs funktioniert oder sinnvoll ist, kann ich nicht sagen, ich verwende zur Bildkalibrierung andere Programme).
LG
Thomas
Toni: ich weiß nicht wirklich, worauf du hinaus willst, möglicherweise hat dir Markus eine Erklärung gegeben
Peter: glaub ich dir gerne, daß du als Anfänger damit überfordert bist.
Aber von so essentielle Dingen wie die Bildkalibrierung sollte man, wenn man Astrofotografie betreiben will, schon etwas Ahnung haben. Ich weiß schon, daß das nicht unbedingt Bedingung ist, denn es gibt viele, die Astrofotografie betreiben und auch sehr gute Bilder machen, aber in Wirklichkeit gar nicht wissen, was sie da eigentlich tun und warum sie gewisse Arbeitsschritte machen.
Markus: Danke für die "Schützenhilfe", obwohl es wahrscheinlich nicht viel bringt
Tommy:
Hast recht, ich formuliere um:wenn das Flat sich in der Helligkeit dem Bias annähert, kann es nach dem Bias Abzug
zu Bereichen mit Nullwerten kommen.
Damit ein Flat funktioniert, dürfen keine Pixel in den Tiefen oder Höhen geclippt sein (auch nicht nach dem Abzug des Bias oder Flatdarks), der Wertebereich des Flats muss im linearen Bereich des Sensors liegen und das (Master)Flat muss mit Bias oder Flatdarks kalibriert sein.
Daß dunkle Flats mehr Rauschen ist logisch, aber darum gehts ja bei dieser Diskussion nicht.
Du weichst aus. Hier gehts nicht um irgendwelche spezielle Funktionen irgendeiner Software, sondern um das grundlegende Verfahren zur Bildkalibrierung.Nicht jede Software rechnet
automatisch einen Sockelbetrag dazu. In Fitswork muß man auch selbst normalisieren,
und Fitswork versteht darunter das Angleichen der RGB Kanäle im Flat AFAIK.
Das ist wieder eine andere Thematik.
Ich arbeite aber nicht mit dem Programm, Thomas (H) weiß da sicher mehr drüber.
Aber zur Information: dieses Tool in Fitswork heißt nur so, macht aber was anderes (nämlich bei den Flats von OSC-Kameras die Pixel des Flats so anzupassen, daß es nach Anwendung des Flats nicht zu Farbverschiebungen kommt. Obs funktioniert oder sinnvoll ist, kann ich nicht sagen, ich verwende zur Bildkalibrierung andere Programme).
LG
Thomas
- tommy_nawratil
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Re: Frage zu Flatframes
hallo Thomas,
nönö, ich weiche gar nicht aus sondern gebe dir komplett recht!
Wir hatten das Thema Flats hier mal eifrig diskutiert:
http://www.astronomieforum.at/viewtopic ... 30&p=62444
Ich hatte von daher irgendwie im Kopf die übliche Formel, wo nicht vom Normalisieren die Rede ist
kalibriertes Bild = light-dark / flat-bias
wie zb auf dieser bekannten und sehr empfehlenswerten Referenz Seite eines gewissen Thomas H zu finden:
http://www.distant-lights.at/tipps_kalibrierung.htm
Dort steht auch der Ratschlag:
"Die Sättigung sollte ca. 50% der maximalen Bildhelligkeit betragen."
Und nicht: "Somit ist es auch völlig egal, wie hell das Flat ist..."
Der Einsteiger ist ja meist gar nicht in der Lage die von dir genannten Bedingungen zu überprüfen,
schon weil er nicht weiß was überhaupt ein Rohbild wirklich ist, und wie man an es rankommt (weiß ich das?).
Das geht ja nicht mit den üblichen Canon Programmen wie DPP, ja nichtmal mit Photoshop.
Da ist das dcraw Tutorial immer noch sehr hilfreich zur Aufklärung. Und schön helle Flats machen.
lg Tommy
nönö, ich weiche gar nicht aus sondern gebe dir komplett recht!
Wir hatten das Thema Flats hier mal eifrig diskutiert:
http://www.astronomieforum.at/viewtopic ... 30&p=62444
Ich hatte von daher irgendwie im Kopf die übliche Formel, wo nicht vom Normalisieren die Rede ist
kalibriertes Bild = light-dark / flat-bias
wie zb auf dieser bekannten und sehr empfehlenswerten Referenz Seite eines gewissen Thomas H zu finden:
http://www.distant-lights.at/tipps_kalibrierung.htm
Dort steht auch der Ratschlag:
"Die Sättigung sollte ca. 50% der maximalen Bildhelligkeit betragen."
Und nicht: "Somit ist es auch völlig egal, wie hell das Flat ist..."
Der Einsteiger ist ja meist gar nicht in der Lage die von dir genannten Bedingungen zu überprüfen,
schon weil er nicht weiß was überhaupt ein Rohbild wirklich ist, und wie man an es rankommt (weiß ich das?).
Das geht ja nicht mit den üblichen Canon Programmen wie DPP, ja nichtmal mit Photoshop.
Da ist das dcraw Tutorial immer noch sehr hilfreich zur Aufklärung. Und schön helle Flats machen.
lg Tommy
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Re: Frage zu Flatframes
Hallo Tommy
Ich weiß, ich habe das auf meiner HP absichtlich verschwiegen. Erstens um keine unnötige Verwirrung zu stiften und zweitens, um mir viele Fragen und aufwendige Antworten und Erklärungen per Mail zu ersparen. Für die Aussage "Die Sättigung sollte ca. 50% der maximalen Bildhelligkeit betragen." gilt das Gleiche.
Habs aber auch nie für möglich gehalten, daß du diese Formel verwendet um die Qualität von Flats vorherzusagen, noch dazu ohne die Verwendung von Bias und Darks. Da könnte man auch aus dem Kaffeesud lesen, ist ungefähr genauso aussagekräftig.
Man darf ein Flat (bzw das daraus resultierende normalisierte Flat) sowieso nicht als Bild bzw. Foto sehen, sondern als eine riesige Tabelle von Messwerten. Also Zahlen, mit denen man die Qualität und Fehler des optischen Systems messen und korrigieren kann (Vignettierung, Verschmutzung, unterschiedliche Empfindlichkeit der einzelnen Pixel des Sensors usw.).
Ob Flats richtig gemacht wurden kann man eigentlich nur prüfen, indem man die gesamte Kalibrierung (mit Darks und/oder Bias) in der entsprechenden Software durchlaufen lässt oder eben manuell z.B. in PixelMath laut meiner (oder Vicents) oben genannter, erweiterter Formel.
LG
Thomas
Ich weiß, ich habe das auf meiner HP absichtlich verschwiegen. Erstens um keine unnötige Verwirrung zu stiften und zweitens, um mir viele Fragen und aufwendige Antworten und Erklärungen per Mail zu ersparen. Für die Aussage "Die Sättigung sollte ca. 50% der maximalen Bildhelligkeit betragen." gilt das Gleiche.
Habs aber auch nie für möglich gehalten, daß du diese Formel verwendet um die Qualität von Flats vorherzusagen, noch dazu ohne die Verwendung von Bias und Darks. Da könnte man auch aus dem Kaffeesud lesen, ist ungefähr genauso aussagekräftig.
Man darf ein Flat (bzw das daraus resultierende normalisierte Flat) sowieso nicht als Bild bzw. Foto sehen, sondern als eine riesige Tabelle von Messwerten. Also Zahlen, mit denen man die Qualität und Fehler des optischen Systems messen und korrigieren kann (Vignettierung, Verschmutzung, unterschiedliche Empfindlichkeit der einzelnen Pixel des Sensors usw.).
Ob Flats richtig gemacht wurden kann man eigentlich nur prüfen, indem man die gesamte Kalibrierung (mit Darks und/oder Bias) in der entsprechenden Software durchlaufen lässt oder eben manuell z.B. in PixelMath laut meiner (oder Vicents) oben genannter, erweiterter Formel.
LG
Thomas
Re: Frage zu Flatframes
Nein, eben nicht! Es hat erst dann geklappt als ich die Flats wesentlich heller gemacht habe - sonst sind alle Daten und Einstellungen gleich gebieben.Tommy hat geschrieben:Ich kenne zwar den Inhalt deiner Fehlermeldung nicht, nehme aber an, daß PI die nicht ausgegeben hat, weil die Flats zu dunkel waren (oder stand das ausdrücklich dort?). Wahrscheinlich hat irgendwas anderes nicht gepasst: keine oder fehlerhafte Bias, falsche Bildgröße oder so was in der Art
D.h. "richtig" gemacht bedeutet bei meinen SONY-Kameras daher sehr hell (Automatik +1,5 Blenden) belichten ohne zu clippen.Tommy hat geschrieben:Ob Flats richtig gemacht wurden kann man eigentlich nur prüfen, indem man die gesamte Kalibrierung (mit Darks und/oder Bias) in der entsprechenden Software durchlaufen lässt...
lG
TONI
TS 12"RC; Skywatcher ED120, Esprit 100, Lacerta ED72, EQ8, EQ5, SA; Sony A77II, Sony A7(mod), Sony Nex5(mod), Sony A7r(mod), SonyA7s(mod), ASI174MM, ASI120MM-S, ASI185MC, ASI071C-cool; ASI 2600MC
TONI
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- tommy_nawratil
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- Registriert: 13.06.2008, 10:34
- Kontaktdaten:
Re: Frage zu Flatframes
hallo Thomas,
naja, zu Peters Flat habe ich keine Beurteilung abgegeben.
ich habe in meinem beruflichen Werdegang als Astro Berater auch gelernt,
daß man die Leute dort abholen wo sie stehen und sie weiterbringen soll,
ihnen aber nicht die Fakten volle Kanne noch und nöcher einschenken soll bis sie Spiralen in den Augen haben
und entsetzt das Weite suchen.
In diesem Fall hatte ich die klassische Formel im Kopf, schließlich kann man nett demonstrieren
was ein zu dunkles Flat für Schden anrichten kann.
Im Tomsik Papier, Punkt 3.3
http://www.sternwarte-melle.de/index_ht ... ib_1-2.pdf
steht übrigens wörtlich zur Normalisation der Flatframes:
"Netter Effekt, aber nicht wichtig". Die Meinungen zur Kalibration gehen also auseinander.
Na, gut ist das schon wenn normalisiert wird. Das unterschreib ich.
lg Tommy
naja, zu Peters Flat habe ich keine Beurteilung abgegeben.
ich habe in meinem beruflichen Werdegang als Astro Berater auch gelernt,
daß man die Leute dort abholen wo sie stehen und sie weiterbringen soll,
ihnen aber nicht die Fakten volle Kanne noch und nöcher einschenken soll bis sie Spiralen in den Augen haben
und entsetzt das Weite suchen.
In diesem Fall hatte ich die klassische Formel im Kopf, schließlich kann man nett demonstrieren
was ein zu dunkles Flat für Schden anrichten kann.
Im Tomsik Papier, Punkt 3.3
http://www.sternwarte-melle.de/index_ht ... ib_1-2.pdf
steht übrigens wörtlich zur Normalisation der Flatframes:
"Netter Effekt, aber nicht wichtig". Die Meinungen zur Kalibration gehen also auseinander.
Na, gut ist das schon wenn normalisiert wird. Das unterschreib ich.
lg Tommy
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Re: Frage zu Flatframes
Ich habe mir dieses pdf auf die Schnelle mal durchgelesen und bin gleich bei der
Gleichung 2.1) Masterdark = (Gemitteltes Darkframe - Masterbias) / AufnahmedauerDarkframe
hängengeblieben! Auf der linken Seite der Gleichung steht offenbar ein ADU-Wert und auf der rechten Seite werden ADU-Werte durch die Aufnahmedauer dividiert!?
Das geht sich von den Einheiten her schon mal nicht aus: bei einer Gleichung muss links und rechts die selbe Einheit stehen. Und diese "Schlampigkeit" kommt dann noch öfters vor bzw. hebt sich diese Vorgehensweise wieder auf, weil es ein zweites Mal durchgeführt wird, aber mit einer Multiplikation...
Gleichung 2.1) Masterdark = (Gemitteltes Darkframe - Masterbias) / AufnahmedauerDarkframe
hängengeblieben! Auf der linken Seite der Gleichung steht offenbar ein ADU-Wert und auf der rechten Seite werden ADU-Werte durch die Aufnahmedauer dividiert!?
Das geht sich von den Einheiten her schon mal nicht aus: bei einer Gleichung muss links und rechts die selbe Einheit stehen. Und diese "Schlampigkeit" kommt dann noch öfters vor bzw. hebt sich diese Vorgehensweise wieder auf, weil es ein zweites Mal durchgeführt wird, aber mit einer Multiplikation...
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