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Hallo!

Eine Legende über die Plejaden in der nordamerikanischen indianischen Folklore, die hinter Devil’s Tower in Wyoming, einem vulkanischen Felsen, den die dort ansässigen Kiowa Indianer Mateo Tepe nennen besagt folgendes. Zu früheren Zeiten campierten einmal sieben Jungfrauen in der Nähe des Flusses, in einem Gebiet, das bekannt für viele Bären war. Einer der Bären fing an, die Jungfrauen zu jagen. Sie beteten um Hilfe, die sie von den Göttern erhielten. Der Boden wurde in den Himmel hinauf gehoben. Der Bär versuchte ihnen zu folgen und schlug seine Klauen in die Seiten des Felsen, aber vergeblich. Diese Spuren sind der Sage nach noch immer sichtbar am Devil's Tower. Der große Geist wollte die Jungfrauen weiter beschützen, so erlaubte er ihnen als die sieben Schwestern am Himmel zu verbleiben.


Aufnahmeteleskop: Skywatcher Esprit 100ED Super APO Triplet
Aufnahmekamera: Canon 1000Da
Brennweitenreduzierung: TS PHOTOLINE 2" 0,79x Reducer 4-element
Auflösung: 1280x853
Datum: 1. Oktober 2016
Frames: 16x300"
Aufnahmedauer: 1.3 Stunden
Durchschnittliches Mondalter: 29.53 Tage
Durchschnittliche Mondphase: 0.00%
Astrometry.net job: 1321574
RA Zentrum: 56,814 Grad
DEC Zentrum: 24,147 Grad
Pixel Skala: 7,988 Bogensekunden / Pixel
Ausrichtung: 179,501 Grad
Feldradius: 1,706 Grad
Standorte: Sternwarte Au60, Saxen, Österreich

Mich fasziniert immer wieder wie du es schaffst so einen feinen, neutralen Hintergrund zu zaubern.

Würde ich auch gerne können!

Und die Abbildung des Esprit gefällt mir auch extrem. Irgendwie kommt ein gewisses Gefühl des "Habenwollens"...

Vielen Dank Josef, für diese tolle Geschichte die du da ausgegraben hast rundherum!

Wie immer tolle Ausarbeitung.

Eine Frage am Rande, weil ich auch kürzlich mal ein altes 300mm Fotoobjektiv ausgegraben habe um M31 und eben auch die Plejaden abzubilden und sich das ganze
im Laufe der Zeit so 0,5 Stunden im Fokus verstellte (obwohl der nicht wirklich leichtgängig ist bei diesem großen Tele).

Ich schiebe das der Temperaturveränderung zu. von Anfangs +15 Grad auf knapp unter -2 Grad.

Ist das Nachfokussieren müssen bei den Apo normal ?
Vom Lacerta "NoN" bin ich da ja verwöhnt was Fokusstabilität betrifft.

Servus Josef!

Tolle Legende, die du da niedergeschrieben hast.
Die Sieben Schwestern sind für die relativ kurze Gesamtbelichtungszeit sehr fein geworden.

LG,
Michael S.

Danke Leute!

@Siegfried: Nachfokussiern kommt schon mal vor, aber eher bei den großen APOs.
Beim 100er könnte ich das jetzt auf die Schnelle nicht sagen, aber es waren ja auch nur gut 1 Stunde 20min Belichtungszeit.
Sobald die Sonne einen Schatten auf die Schutzhütte wirft geöffnet und bis zum Beginn der Beobachtung ist es schon halbwegs temperiert.

Sehr schön Josef!
So schön, dass es sich lohnen würde noch nachzulegen, dann könntest du den Staub in der Umgebung noch mehr rausarbeiten.

Gruß

Werner

Die Frage ist halt, ob sich wirklich die Fokuslage geändert hat, oder ob durch ein besseres Seeing die Software einen anderen (besseren?) Fokus gefunden hat?

Wenn die Temperatur des Rohres und der Kamera sich nicht ändert, dürfte sich auch der Fokus nicht ändern.

AstroVis hat geschrieben:Ist doch egal...

Einen Physiker ist so etwas nicht egal... Der will immer wissen "warum" etwas so ist wie es ist.

Kein Problem!

Bin nicht so zart besaitet...

Und ich wünsch dir, dass der Spaß lange bleibt: mit oder ohne Astrofotografie, aber mit deiner Familie!

Vielen Dank Josef, Horst und Toni.

Ich überlege schon ganze Zeit ob ich mir einen kleinen APO zuleg, entweder der Lacerta oder den kleinen Esprit.
Fürchte aber das nachfokussieren müssen, weil ich da nur mit DSLM unterwegs sein will und bei F4,5 oder so ist das nicht mehr so einfach zurück zum Objekt zu finden, wenn ich es huckepack moniert habe und das Teleskop woanders hin belichtet....

Ist halt nicht so einfach wie am Newton für mich.

Mal sehn was die Zeit bringt, für mich wäre ein lichtstarkes 200-250 schon ausreichend.

@Toni
Ich will auch wissen das warum, denn nur dann kann man ja zielgerichteter vorgehn.

Hallo Josef,

sehr schöne, leuchtende sieben Schwestern! Und deine Geschichte dazu gefällt mir!

@ Siggi, Horst und Toni:

Ich bin ganz Tonis Meinung - sorry, Horst.
Warum: das Teleskop kann unmöglich wissen, wie das Seeing gerade ist. Oder anders gesagt: man fokussiere sein Teleskop bei excellentem Seeing und stelle dann einen Heizlüfter auf, der quer über die Öffnung bläst - aber nicht die Temperatur des Teleskops beeinflusst.
Was wird passieren? Die Sterscheiberln werden echt matschig. Man kann dann den Fokussierer quälen wie man will, es wird nicht besser werden.
Was wäre aber, wenn man den Fokussierer in Ruhe ließe und den Heizlüfter wieder abschaltet? Nach einer Beruhigungsphase ist das Bild knackig wie vorher.

Genau so eine Situation hatte ich in meiner Hütte: öffnete ich die Türe vom Aufenthaltsraum zum Teleskopraum, so dringt warme Luft nach draußen und steigt genau vor dem Teleskop auf. Die Aufnahme ist für die Katz. Es wurde das Seeing schlechter, das hätte sich aber niemals am OAZ durch fokussieren auch nur annähernd (!) ausgleichen lassen.

Ganz wie Toni sehe ich die Temperatur als einen Hauptgrund für eine Fokusänderung. Je nach Teleskop und Standort (!!) kann man das kompensieren oder auch nicht (durch Temperaturmessung) - oder eine Mischform haben (in der Abkühlphase nicht temperaturkompensiert, danach schon).
Dann gehe ich davon aus, dass der OAZ nicht rutscht, eh klar.

Ein Phänomen kennen wir aber alle von mäßigem Seeing: man dreht am Fokusknopf und ist sich nie so ganz sicher, ob das Optimum schon erreicht ist. Einfach weil die Sternabbildung in schnellem Wechsel klein und groß ist. Ist sie klein, fragt man sich, ob es noch kleiner geht.
Je nach Messmethode könnte ein Autofokus vor einem ähnlichen Problem stehen.
Dann würde es mich gar nicht wundern, wenn sich im Laufe der Nacht, wenn das Objekt immer höher steigt, die Fokusposition ändert. Weil das Seeing immer besser wird und sich der optimale Fokus immer besser feststellen lässt.
Er hat sich aber am Teleskop dann nicht tatsächlich verändert, sondern konnte "nur" besser ermittelt werden.

Fokus Max als Beispiel misst am defokussierten (!) Stern. Dieses Scheibchen wird bei weitem nicht so stark vom Seeing gebeutelt. Aus zwei Messungen wird der optimale Fokuspunkt rechnerisch (!) ermittelt. Selbstverständlich muss das gut angelernt sein, sonst geht die Rechnung und der Fokus daneben.
Bei einem Teleskop ohne Temperaturdrift und ohne nachfokussieren ergeben sich dann bei mir im Laufe der Nacht immer bessere FWHM-Werte - ausgenommen, eine Wetterfront zieht auf und das Seeing wiird real schlechter.
Diese Verbesserung steht in Einklang mit der Höhe des Objekts.

Mit Horsts Methode würde mich einmal folgendes Experiment interessieren:
- mit gut ausgekühltem Instrument, also vielleicht gegen Ende der Sitzung, ein Autofokus nahe dem Zenit. Bild machen, FWHM messen.
- Richtung Osten schwenken, auf eine normale Starthöhe. Bild machen, FWHM Wert messen.
- neuen Autofokus (im Osten!) machen, Bild machen, FWHM messen.
- zurück in den Zenit, Bild machen, FWHM messen.
Ich traue mich fast wetten, dass Punkt 1 und 2 die besseren Werte liefern.
Bei Gelegenheit werde ich das auch mal selber probieren.

Und trotz aller Diskussion: eine funktionierende Methode für sich selbst zu finden, ist das Wichtigeste! Damit in den paar klaren Nächten alles läuft...

LG, Markus

Die Frage war, ob es eine Seeing-bedingte reale(!) Änderung der Fokuslage gibt.

Markus und ich sind der Meinung, dass es so etwas nicht gibt.

Deine Methode ist aber auf jeden Fall ok, denn damit bist du auf der sicheren Seite. Mit hoher Wahrscheinlichkeit hätte der Fokus aber auch gestimmt, wenn deine Fokus-Automatik keinen anderen Wert eingestellt hätte. Warum? Wenn das Seeing schlecht ist, findet die Automatik eine Fokuslage, bei der sie der Meinung ist, dass sie optimal ist. Wird das Seeing besser, findet sie eine minimal(!) andere Fokuslage, weil durch das bessere Seeing die Algorithmen besser entscheiden können. Beide Fokuslagen liegen aber mMn innerhalb der Schärfentiefe bzw. innerhalb des Seeing-Scheibchens.

Hallo Horst, hallo Toni!

Teilweise reden wir aneinader vorbei?

Warum soll sich in einer klaren Sommernacht der Fokus am Teleskop ändern, wenn die Temperatur sich nicht geändert hat?

Sollte er nicht - theoretisch. Könnte er machen, weil sich ein Spiegel bewegt oder ein OAZ rutscht. Trifft bei dir nicht zu, bei mir auch nicht.
Ändert er sich doch, dann konnte er bei der 2., 3., x-ten Messung besser ermittelt und eingestellt werden. Er hat sich aber gegenüber der ersten Messung real am Teleskop nicht verändert.

Worum geht es in dieser Diskussion eigentlich? Ja Markus, genau deshalb mache ich den Autofokus wie beschrieben.

Darum gehts:

nachfokussieren muss man nicht nur bei Temperaturänderungen sondern auch bei Seeing-Änderungen

Das kann man auf zwei Arten verstehen:
1. "das Seeing beeinflusst den Fokus. Er ändert sich durch das Seeing real am Teleskop - der Fokuspunkt liegt bei besserem / schlechterem Seeing wo anders."
2. "Man muss bei Seeing Änderungen nachfokussieren, weil man bei schlechterem Seeing den Fokuspunkt vielleicht nicht ganz optimal trifft - was man bei besser werdendem Seeing bemerkt und nachbessern muss."

Das sind mE zwei verschiedene Paar Schuhe. Punkt eins schließe ich absolut aus, ich fände dazu keine Erklärung.
Punkt zwei habe ich eben ausführlich geschildert. Meintest du das, sind wir uns vollkommen einig. Um dem Problem zu begegnen, müsste man die Messmethode des Autofokus verbessern - damit er auch bei schlechtem Seeing gleich von Anfang an richtig liegt.
Oder man geht so vor wie du und prüft in regelmäßigen Abständen, automatisiert noch besser. Wer garantiert, dass jene Fokusroutine, die bei schlechtem Seeing nicht ganz exakt trifft (das ist des Pudels Kern ) dies dann bei besserm Seeing besser macht? Oder ginge noch was?


Das Ganze sehe ich übrigens vollkommen unabhängig von der Temperatur und einer eventuellen Drift. Erst muss zu jeder Zeit der Fokus exakt sitzen, dann kann ich die Fokuslage in Relation zur Temperatur setzen.
Dabei komme ich klar zum Schluss, dass das Funktionieren einer Temperaturkompensation individuell abhängig ist von Teleskop und Standort. Gegebenenfalls wäre sogar eine Abkühlphase zu berücksichtigen, in der sie nicht funktioniert - sie könnte im Anschluss daran sehr wohl klappen.
Da würde ich weder behaupten wollen, eine solches nachfokussieren funktioniert auf alle Fälle, noch, dass es keinesfalls geht.
Muss wohl jeder selber feststellen - und deine Intervallmethode ist jedenfalls auf der sicheren Seite.

LG, Markus

Juhu!

LG, Markus

markusblauensteiner hat geschrieben:Juhu!

Doppelt hält besser

Danke jedenfalls,
...ich glaub ich bleib beim Newton