www.astronomieforum.at

Bin noch nicht so der Theli Experte, aber ich denke, das ist gut. Ganz schlecht ist, wenn die angezeigten Frames zueinander verdreht sind.

cs

Werner

Hi Reinhard,

das kannst eigentlich nur du wissen

Warst du während der Aufnahme tatsächlich bei 2-3 Frames weiter daneben als bei allen anderen? Sonst sieht das gut aus.

Genau weißt du es dann wenn du einfach mal ein Coadd machst, dann siehst du sofort ob alle Sterne deckungsgleich sind.


lg,
Michael

rote Sterne im Bild könnten zB Sterne sein die zwar im Katalog vorhanden sind, aber du einfach mit deinem Setup nicht erreichst. Die sind zu schwach.

Generell gilt:
Wenn die Ausrichtung der Frames Sinn macht und genügend grünes Zeugs in den Frames sichtbar ist dann ist alles gut

lg,
Michael

Hallo Reinhard,

rausnehmen würd ich nichts. Wenn die Aufnahmen wirklich etwas versetzt waren, dann macht das ja nichts.

cs

Werner

ReiFu hat geschrieben: Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich entweder mag 10.2 oder 11.2 eingegeben - es sind soweit ich mich erinnere rund 500 Sterne - für das Bildfeld vom DSI3 sollte dies ja genügen.
Es sollten so massive rote Punkte nicht vorhanden sein. Werde mir die Bilder nochmals genau ansehen.

Es ist wirklich total egal wenn da noch paar rote Sterne im Bild sind, das hat nicht die geringste Auswirkung auf das Endergebnis.
Ich würde das an deiner Stelle nicht weiter nachverfolgen.

lg,
Michael

Darf ich mich kurz als Unwissender einloggen?

Theli....wofür braucht man es?

Datenreduktion! Warum?

Bitte klärt mich kurz auf.....
Danke

Hallo Harald,

hier für deine Erklärung: THELI WIKI

Hier kannst du alles Wichtige über das Programm nachlesen

Hallo Harald,

Theli....wofür braucht man es?

Auch auf die Gefahr hin hier gleich zerissen, ausgebürgert und/oder als Volldepp abgestempelt zu werden, aber die Farge stelle ich mir auch!

Also, Datenreduktion nennt man den Vorgang, aus den RAW-Bildern das Farbfoto zu erstellen. Dabei werden die Aufnahmen der drei Farbkanäle sowie das Luminanzbild einer jeden AUfnahme zusamemngefügt und in einem Bild vereinigt. Also im Prinzip stacken.

Aber wofür braucht man Theli. Theli ist entwickelt worden, um möglichst viele Bilder aus verschiedenen Teleskopen auf eine einheitliche Bildbearbeitungsbasis zu stellen und zudem zu gewährleisten daß alle Bilder die gleichen Helligkeits- und Fatbdynamiken haben. Die Bilder sollten, so man nicht an den Farben herrumspielt die "echte" Farbe zeigen, also die Farbe, die mal in Grossteleskopen als echt angenommen wurde. Macht man das, kann man die Theli-Bilder verschiedener Teleskope miteinander vergleichen und sogar gegenseitig zusammenfassen. Allerdings setzt Theli stillschweigend erstklassige Rohdaten, gut durchbelichtet vorraus. Alle Bilderstellungsfehler werden unbarmherzig aufgezeigt und teilweise sogar verstärkt.

THELI ist für SW-CCDs entwickelt worden und sinnvoll (speziell bei Mehrchip-Sensoren, um deren Unterschiede auszugleichen).

Die Vorteile liegen für den Amateur dann auf der Hand, wenn es um Mosaiken geht, da so Aufnahmen verschiedener Nächte im Ergbenis den gleichen Himmelshintergrund und die gleichen Sternfarben zeigen. Die Erstellung des Mosaiks wird vereinfacht.

Warum aber so viele Leute Theli anwenden ist mir schleierhaft, zumal es für den "Pretty Picture"-Hersteller schlicht nur umständlich ist und es einem Freiheten nimmt, die gerade für die Erstellung eines schönen Bildes wichtig sind. Sobald man nämlich den Pfad der Wissenschaft verlässt und an den Farben rumspielt, die Kontraste bearbeitet oder sonstigen GaBany'schen Malexperimente veranstaltet, verfälscht man die Theli-Daten und damit ist die ganze Mühe für die Katz.

Nehmen wir z.B. mal das Coadding, soweit ich es im Vorbeiflug richtig verstanden habe. Da werden mächtige Prozesse damit beauftragt die Bilder zu stacken und dabei gegen ein Kartenmaterial ausgerichtet. Bitte wofür, wenn ich doch sowieso nur die eine Fotosession bearbeite. Mache ich das mit Fotos verschiedener Sessions und mit verschiedenen Geräten, ist dieses Coaading durchaus interessant. Aber letztendlich kann das auch jede Stackingsoftware wie Fitswork, Nebulosity oder DSS, einfacher und schneller.

Ich halte die Benutzung von Theli in den allermeisten Fällen als Kontraproduktiv, denn der Fotograf beschäftigt sich vielmehr mit der Erstellung richtiger Skripte für das Theli-Programm, anstelle seine Bildfehler zu analysieren.

Warum arbeiten dann so viele mit Theli?

Nun, jetzt kommt der ketzerische Teil meines Postings: Weil es chic ist!
Wenn ich mir die Daten der Bilder ansehe, die mit Theli bearbeitet wurden, stelle ich mir immer die Frage, warum sich die Leute das antun. Anstelle zu versuchen durch gute Handarbeit das Optimum aus den Daten zu holen werden zuerst die Rohdaten mit Theli und dann die Thelidaten mit PS vergewaltigt. Keine Frage danach, wo denn die Fehler bei der Erstellung der Fotos lagen, ob vielleicht die Bildbearbeitungsprozedur falsch war oder ob es überhaupt Sinn macht bei DSLR-Aufnahmen Theli anzuwenden. Der Bildbearbeitungsprozess wird als automatisierbar angesehen (was er in der Wissenschaft auch sein muss) und dabei übersehen, daß für uns Amateure eben jede Stunde jeder Nacht eine andere Charakteristika hat. Ok, in der Atacama mag das nicht so gelten, aber in Europa ist es Fakt. Und das heist, jedes Bild muss individuell behandelt werden.

Vielen ist das Verhalten von Bildbeareitungsprozeduren im Zusammenhang mit ihren Rohdaten nur unzureichend bekannt, da gerade in den kritischen Prozessen auf vollautomatische Programme vertraut wird.

Z.B. erzeugen DSLR bzw. Farb-CCDs an Störpixeln bei der Farbkonvertierung mehr oder weniger starke Farbstörungen, die sogenannten Farbkleckse. Der helle Störpixelwert geht bei der Farbkonvertierung in Bayermatrix-Bildern (und nur da!) in die Farbberechnung vieler umliegender Pixel mit ein. D-h- die Farbe um den Störpixel verschiebt sich. In der späteren Bearbeitung ergibt das dann die hässlichen Flecke, die auch via DArkabzug nicht in den Griff zu kriegen sind. Schon gar nicht mit den berühmten Darkabzug wie er in DSS, Fitswork und Co. gemacht wird.

Wenn man aber weis, daß die Störpixel "VOR" der Farbkonvertierung entfernt werden müssen, scheiden automatische Darkabzüge aus. Das wiederum heist, daß man das Rauschen via Bad-Pixel-Map und dynamischem BIAS bekämpfen muss.

Und diese Sichtweise setzt sich bei vielen bearbeizungsschritten fort, denn nur wer seine Bildcharakteristika kennt, genügend lange belichtet und die Bildbearbeitung nicht mal eben ratzfatz macht, kann das Optimum aus seinen Rohdaten herausholen.

DAs meiste oben gesagte gilt nur für Farb-CCDs und DSLRs, bei SW-CCDs sieht die Sachlage durchaus anders aus.

So, nun habe ich mich genug aus dem Fenster gelehnt.

In dem Sinne
CS
Ulrich

Hallo Ulrich,

ich möchte gerne auf dein Posting näher eingehen.

Natürlich ist es Jedem freigestellt sein Datenreduktionsprogramm selber zu wählen. Die Gründe warum es den Einen oder Anderen zu Theli zieht kann ich nicht beurteilen, schon gar nicht möchte ich darüber urteilen.

Ich für meinen Teil verwende Theli weil ich mich intensiv damit beschäftigt habe und die Ergebnisse div. Reduktionsprogramme miteinander verglichen habe. Und für meine Anwendung (Farb-CCD) kommt bei Theli einfach das beste Ergebnis raus. Die Coaddition (die übrigens einfach nur Stacking ist und nichts mit der von dir beschriebenen Ausrichtung gegen Kartenmaterial zu tun hat, das ist die Astrometrie) funktioniert besser als mit anderen Produkten, die Farben werden nach derzeitigen Stand so gut wie nur irgendwie möglich dargestellt und kommen vorallem gleich raus wenn ich das selbe Objekt 1 Jahr später nochmals aufnehme.

Ich verbringe so viel Zeit damit an die Rohdaten zu kommen, da spielt für mich der Theli-Mehraufwand keine Rolle mehr. Für 4h Belichtungszeit bin ich ca. 7h unterwegs. Da ist es mir egal ob ich zu Hause 15 oder 30 Minuten für die Datenreduktion benötige.
Ich möchte einfach nur das beste Ergebnis erzielen. Für andere funktionieren vielleicht andere Wege besser....

Was meinst du eigentlich mit Störpixel bei der Farbkonvertierung?
Ich kann dir da nicht ganz folgen. Auch sehe ich nicht den Zusammenhang zwischen Rauschen und Bad-Pixel-Map. Bad-Pixel sind Hotpixel, die haben mit Rauschen nichts zu tun.


lg,
Michael

HAllo Reinhard,

ja, ich finde es auch erfrischend wie man hier in diesem Forum auch sehr konträre Meinungen diskutieren kann, ohne jedes Wort auf die Goldwaage gelegt zu bekommen. Ich hoffe auch, daß das so bleibt, gerade wenn man konträre Diskussionen führen will. Mal ehrlich, immer Friede, Freude Eierkuchen ist doch langweilig udn führt kaum weiter.

Und Nein, ich führe keinen Kampf den Thelianern, ich doch nicht...
Naja, eigentlich ist es mir egal wer, wie, welche Bilder vermurkst.

Doch wenn ich mich in Gegenwart von Freunden wähne, dann neige ich dazu auch mal ordentlich auf den Busch zu hauen, um wach zu rütteln bzw. auch um wach gerüttelt zu werden. Ich beobachte einfach zu oft, wie Techniken, gerade in der Astrofotografie einfach übernommen werden, ohne sich darüber Gedanken zu machen, ob es etwas nutzt. Ziel ist es doch, zusammen besser zu werden, und da muss manchmal einer den Depp spielen, auch auf die Gefahr hin, seine Gedanken als hirnlos bewiesen zu bekommen.

Ich selbst glaube auch das Theli ein gutes und mächtiges Werkzeug für professionelle Aufnahmen ist. Aber "für" professionelle Aufnahmen, nicht um aus fehlerbehafteten Amateur-Rohbildern etwas "semiprofessionelles" zu zaubern. Und solange die Rohdaten nicht möglichst perfekt sind, vertrete ich die Ansicht, das ersteinmal das Handwerk zu erlernen ist bevor man sich an professionelle Features macht.

Ich selbst bin ein Freund der Bearbeitungsergebnisse von Leuten wie Promper, Schedler GaBany oder Cannistra, nicht von Gendler, der übertreibt die EBV meiner Meinung nach. Und diese Astrofotografen arbeiten nicht mit Theli (jedenfalls meine ich das), sondern versuchen zu verstehen was da passiert in den Bildern um daraus gute Bearbeitungstechniken abzuleiten. Das, so meine Meinung, sollte das Ziel sein, zumal gerade in dem Prozess des herauskitzeln von "unsichtbaren" Details eine wunderbare Freude liegt. Aber wie gesagt, mir ist es im Prinzip egal.

Sollte ich also einem Thelianer zu sehr auf die Füsse getreten zu sein, so möchte ich mich dafür entschuldigen.

Ich persönlich sehe keinen wirklichen Vorteil für 95% der Anwender von Theli, aber ich sehe eine Menge Nachteile, wenn man Theli nicht für das einsetzt wofür es entwickelt wurde. Und wir Amateure haben nur sehr sehr selten die Möglichkeit die Mächtigkeit von Theli zu nutzen.

Wie gesagt, ich will keinen Krieg gegen Thelianer anzetteln, sondern nur mal darüber diskutieren, was nun wirklich die unschlagbaren Vorteile für uns Amateure sind, und welche Nachteile man sich damit einhandelt. Denn interessanterweise werden die Nachteile nie genannt.

Das ist wie mit manchen sauteuren Guiderprogrammen. Die einen haben die und haben Eiersterne, die anderen arbeiten mit Billiglösungen und haben putzelrunde Fusionsreaktoren. Aber diskutiert man mit einem Anwender über das teure Programm, wird man als Depp hingestellt und schließlich hat man eh keine Ahnung. Ok, er hat Eiersterne oder Guidingprobleme on mass, ich bin der Depp und habe runde Sterne und viele gelungene AUfnahmen.
Wie gesagt, mir ist es egal....

Und darum geht es mir, wertfrei und kontrovers herausfinden was wirklich für den jeweiligen ANwender sinnvoll ist und nicht was chic ist oder was wer gesagt hat...und der muss es schließlich wissen...und ausserdem machen es alle so...und Meister X auch!

Mir ist es aber nicht egal ob es CS gibt oder nicht..
CS
Ulrich

Hallo Ulrich,

[quote]Allerdings setzt Theli stillschweigend erstklassige Rohdaten, gut durchbelichtet vorraus. Alle Bilderstellungsfehler werden unbarmherzig aufgezeigt und teilweise sogar verstärkt.[/quote]

Erstklassige Rohdaten sind keineswegs Voraussetzung. Im Gegenteil, ich denke dass Theli auch bei schlechterem Ausgangsmaterial bessere Ergebnisse liefert als andere Programme. Fehler werden nicht verstaerkt sondern so gut es geht unterdrueckt.

Wie bei allen Programmen gilt aber: Wenn man Muell reinsteckt, kommt hinten auch Muell raus. Wenn man schlechte flat fields hat und wenn die Darks nicht passen, dann kann kein Programm eine optimale Loesung erreichen.

[quote]THELI ist für SW-CCDs entwickelt worden und sinnvoll (speziell bei Mehrchip-Sensoren, um deren Unterschiede auszugleichen).[/quote]

Das stimmt. Farbkameras sind allerdings vollstaendig implementiert und werden korrekt gehandhabt. Sowohl fuer DSLR als auch Farbkameras. Theli verwendet einen hervorragenden Algorithmus zum Aufbrechen der Bayermatrix der eine maximale Aufloesung garantiert, die deutlich ueber der anderer Tools liegt (z.B. CCDStack).

[quote]Die Vorteile liegen für den Amateur dann auf der Hand, wenn es um Mosaiken geht, da so Aufnahmen verschiedener Nächte im Ergbenis den gleichen Himmelshintergrund und die gleichen Sternfarben zeigen. Die Erstellung des Mosaiks wird vereinfacht.[/quote]

Das ist richtig. Den Preis den man dafuer zahlt, ist, dass man bei der Astrometrie sein Hirnkasterl einschalten muss, um die Parameter passend zu waehlen. Das lernt man mit der Zeit.

[quote]Warum aber so viele Leute Theli anwenden ist mir schleierhaft, zumal es für den "Pretty Picture"-Hersteller schlicht nur umständlich ist und es einem Freiheten nimmt, die gerade für die Erstellung eines schönen Bildes wichtig sind.[/quote]

Theli nimmt niemandem die Freiheit, in PS nach Lust und Laune an den Farbreglern zu drehen.

[quote]Sobald man nämlich den Pfad der Wissenschaft verlässt und an den Farben rumspielt, die Kontraste bearbeitet oder sonstigen GaBany'schen Malexperimente veranstaltet, verfälscht man die Theli-Daten und damit ist die ganze Mühe für die Katz.[/quote]

Die Farbkalibration geht floeten, das ist richtig. Das sauber zusammengesetzte Mosaik bleibt aber dennoch ein sauber zusammengesetztes Mosaik. Und das optimale Signal-zu-Rauschverhaeltnis sowie die Bildschaerfe bzw. Gradientenfreiheit bleibt dadurch auch unangetastet.


[quote]Nehmen wir z.B. mal das Coadding, soweit ich es im Vorbeiflug richtig verstanden habe. Da werden mächtige Prozesse damit beauftragt die Bilder zu stacken und dabei gegen ein Kartenmaterial ausgerichtet.[/quote]

Stimmt, fuer ein einzelnes Objekt muss man das nicht machen. Theli hat uebrigens auch ein ganz simples idiotensicheres Verfahren, bei dem alle Bilder einer Serie einfach auf das erste ausgerichtet werden. Der Grund fuer dieses Modul liegt aber woanders, ich empfehel es nicht.
Der grosse Vorteil bei der Ausrichtung nach Referenzkoordinaten, auch bei einem einzelnen Bild, liegt in der B-V Farbkalibration: Ein Mausklick reicht, der Rest passiert vollautomatisch.

[quote]Ich halte die Benutzung von Theli in den allermeisten Fällen als Kontraproduktiv, denn der Fotograf beschäftigt sich vielmehr mit der Erstellung richtiger Skripte für das Theli-Programm, anstelle seine Bildfehler zu analysieren. [/quote]

Du musst fuer Theli keine scripte erstellen. Das passiert nur ein einziges mal, wenn du deine Bilder das erste mal ueberhaupt in Theli fuetterst. Der Prozess ist aber mittlerweile so automatisiert und stabil, dass das auch kein Problem darstellt. Zugegeben, fuer Neulinge war das frueher eine grosse Huerde, aber jetzt nicht mehr.

Theli besitzt uebrigens den 'Imalyzer', mit dem kann man sich Bildfeldwoelbung bzw. Fokusvariationen sowie Elliptizitaet/Koma graphisch darstellen. Aehnlich wie CCDInspector.

[quote]Warum arbeiten dann so viele mit Theli?[/quote]

Weil es seine Sache gut macht und obendrein nichts kostet?

[quote]Anstelle zu versuchen durch gute Handarbeit das Optimum aus den Daten zu holen werden zuerst die Rohdaten mit Theli und dann die Thelidaten mit PS vergewaltigt. Keine Frage danach, wo denn die Fehler bei der Erstellung der Fotos lagen, ob vielleicht die Bildbearbeitungsprozedur falsch war oder ob es überhaupt Sinn macht bei DSLR-Aufnahmen Theli anzuwenden. Der Bildbearbeitungsprozess wird als automatisierbar angesehen (was er in der Wissenschaft auch sein muss) und dabei übersehen, daß für uns Amateure eben jede Stunde jeder Nacht eine andere Charakteristika hat. Ok, in der Atacama mag das nicht so gelten, aber in Europa ist es Fakt. Und das heist, jedes Bild muss individuell behandelt werden.[/quote]

Mit Handarbeit kannst du nicht das Optimum rausholen, das ist unmoeglich. Auch der Himmel in der Atacama ist alles andere als stabil. Auch dort aendert sich die Transparenz etc etc. Ein Grossteil des Aufwandes fuer saubere Datenreduktion liegt nicht nur darin, das Instrument sauber zu kalibrieren, sondern insbesondere auch die Atmosphaere (Transparenz, Hintergrundvariationen, etc). Vor allem weil laengst nicht alle Teleskope in der Atacama sitzen. Ich kenne keine Amateursoftware welche unterschiedliche Transparenz ausgleicht, die weniger transparenten Aufnahmen entsprechend runtergewichtet, und noch zusaetzlich eine Gewichtung vornimmt, wenn der Himmelshintergrund z.B. heller war und dadurch ein erhoehtes Rauschen mit sich bringt. Theli greift hier an vielen Stellen im Prozess ein. Oftmals sind es nur Kleinigkeiten, aber viel Kleinvieh macht eben auch Mist.

Gerade deshalb ist Theli besonders fuer Aufnahmen geeignet, welche unter NICHT-optimalen Bedingungen gemacht wurden, da es automatisch (ohne jegliches Zutun) diese Sachen ebenfalls korrigiert.

Theli greift den Datenreduktionsprozess korrekt auf, und entfernt die instrumentelle und die atmosphaerische Signatur in exakt der Reihenfolge, in der es gemacht werden muss. An diesem Ablauf kann man nicht ruetteln, weil er eben genau so sein muss. Das gilt insbesondere dann, wenn die Bilder unter nicht-optimalen Bedingungen aufgenommen wurden. Gerade hier hilft Theli weil man sich als Amateur keine Gedanken ueber eine individuelle Bearbeitung machen muss. Der Ablauf ist strikt linear und immer der gleiche.
An einer Stelle muss man allerdings schon ueberlegen, welche Methode besser ist: man kann kein Gradientenmodell erstellen, wenn nur Nebel/Galaxie im Bild sichtbar ist und kaum Hintergrund. Da muss man dann halt einen konstanten Wert abziehen.

[quote]Vielen ist das Verhalten von Bildbeareitungsprozeduren im Zusammenhang mit ihren Rohdaten nur unzureichend bekannt, da gerade in den kritischen Prozessen auf vollautomatische Programme vertraut wird. [/quote]

Theli kannst du in dieser Hinsicht vertrauen. Anderen, im Amateurbereich bevorzugten Programmen im allgemeinen nicht. Ich will nicht sagen, dass die schlecht sind, im Gegenteil, manche machen ihre Sache richtig gut, aber die meisten fallen einfach zu kurz, weil das Prinzip der Signa-zu-Rausch-Optimierung nicht konsequent zu Ende gedacht wird.

[quote]Wenn man aber weis, daß die Störpixel "VOR" der Farbkonvertierung entfernt werden müssen, scheiden automatische Darkabzüge aus. Das wiederum heist, daß man das Rauschen via Bad-Pixel-Map und dynamischem BIAS bekämpfen muss. [/quote]

Du kannst in Theli eine Bad-pixel-Maske erstellen.

[quote]Und diese Sichtweise setzt sich bei vielen bearbeizungsschritten fort, denn nur wer seine Bildcharakteristika kennt, genügend lange belichtet und die Bildbearbeitung nicht mal eben ratzfatz macht, kann das Optimum aus seinen Rohdaten herausholen.[/quote]

Besser haette ich es auch nicht sagen koennen

[quote]DAs meiste oben gesagte gilt nur für Farb-CCDs und DSLRs, bei SW-CCDs sieht die Sachlage durchaus anders aus.
[/quote]

Vom Aufbrechen der Bayermatrix abgesehen, besteht kein Unterschied zu Monochrom-Kameras.

Danke fuer die interessante Diskussion!

LG

mischa

Hallo,

kann mir mal jemand sagen warum bei mir die [quote][/quote] syntax nicht funktioniert?

Das ist ja aetzend, mein letzter Post ist kaum lesbar...

mischa

Was meinst du eigentlich mit Störpixel bei der Farbkonvertierung?
Ich kann dir da nicht ganz folgen. Auch sehe ich nicht den Zusammenhang zwischen Rauschen und Bad-Pixel-Map. Bad-Pixel sind Hotpixel, die haben mit Rauschen nichts zu tun.
lg,
Michael

Hallo Michael,

sorry, das mit der Astrometrie habe ich verwechselt.

Zum Thema Rauschen: Ich verwende den Begriff etwas schlampig, das gebe ich zu. Das wirkliche Rauschen ist die zufällige, statistische Abweichung der Helligkeit eines Pixels vom Idealwert. Das äußert sich im sogenannten farbrauschen, also einer grisseligen Farbfläche. Dieses Rauschen ist relativ unproblematisch. Viel schlimmer ist das durch die Hot-und Coldpixel verursachte Farbrauschen. Ich spreche immer nur von Hotpixel, denn die sind häufiger und das ist eigentlich das was viele als Rauschen bezeichnen. Hot- und Coldpixel verhalten sich analog.

Ein Hotpixel ist ein Pixel, daß eine deutlich höhere Helligkeitsempfindlichkeit aufweist als die anderen Pixel. Bei der Farbkonvertierung geht dieser erheblich höhere Helligkeitswert als eines von vier Pixeln in die Farbberechnung ein. Diese Hotpixel sind belichtungszeit- und temperaturabhängig (wenn nicht ein gesättigtes Hot-Pixel vorliegt, das ist immer weiss=BIAS-Hotpixel).
Daraus folgert eine verschobene Helligkeit und ein verschobener Farbwert des daraus resultierenden Farbpixels. Würde die Konvertierungssoftware nun jedes Pixel einfach nur berechnen, bekämen wir ein Bild von ziemlicher Grausamkeit heraus. Tatsächlich werden aber die Farbpixel, bzw. die Pixel der einzelnen Farbkanäle noch gegeneinander abgeglichen. Dadurch fließt der falsch bestimmte Helligkeitswert des konvertierten Pixels in die umgebenden Pixel mit ein. Wie genau das geschieht weis ich nicht, aber man kann es sehen. Schau Dur mal ein BIAS an indem Du den Gain heftig nach oben ziehst. Du siehst balue und rote Muster. Diese entstehen durch die Farbnormalisierung basierend auf den grünen Pixeln. Und nun lege mal ein Dark darüber und siehe da, in fast jedem dieser roten und blauen Farbflöecke sitzt ein Pixel mit abnormaler Helligkeit.

Diese Flecke befinden sich im Bild und nehmen mit der Belichtungszeit an Helligkeit zu. Das Dark, bzw. das darin befindliche Bias sollte diese nun entfernen. Tatsache ist aber, daß die oben genannten Abgleichsroutinen der einzelnen Pixel der Farbkanäle nicht linear arbeiten und kleine Fehler machen. Das wiederum heist, daß die Flecken nicht komplett egalisiert werden können und bei starker Bildbearbeitung stören.

Darin liegt die Crux. Die FarbCCD, ob nun Astro oder DSLR können weit mehr als ihnen bisher zugesprochen wird. Dummerwiese gibt es aber kaum Programme, die die Nachteile der FarbCCD zu bearbeiten wissen.

Z.B. wäre es theoretisch möglcih, aus den Rohdaten einer FarbCCD die einzelnen Farbkanäle zu extrahieren, und zwar nur die wirklich belichteten Pixel pro Farbe. Das ergäbe über den Daumen ein Bild einer vergleichbaren 2MPixel SW-CCD. Diese einzelnen extrahierten Farbkanäle hätten dann eine entsprechende Auflösung und könnten ohne Konvertierungsprogramme direkt verarbeitet werden. Dadurch würden viele Probleme der FarbCCDs wegfallen. Der Chip gäbe es her.

Ich wiederhole mich zwar, aber trotzdem möchte ich feststellen, daß es mir fern liegt einen Thelianer zu diffamieren oder zu verletzen. Mir geht es einzig und alleine um die Diskussion an sich. Also wenn Du das Gefühl hattest, ich würde dich verletzen, so bitte ich um Entschuldigung. DAs wollte ich nicht. Ich wollte aber bewusst etwas schärfer formulieren um in diesem trostlosen Wetter einige Aussagen zu provozieren. Hätte ich wohl nicht tun sollen....mach ich auch nicht wieder, versprochen!

CS
Ulrich

Hallo,

ich habe wie der Thread schon sagt auch eine Frage bzgl theli. Soweit ich mich informiert habe wird ja die hot pixel erkennung und beseitigung über die Weights gesteuert. Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege. Das macht ja auch sinn dass man in jedem bild wo man ein kaputtes pixel findet, das markiert und sagt "Das pixel is mies, nimm es nicht zur coaddition". Wenn nun die daten gedithert sind sollten ja die kaputten pixel immer wo anders liegen und auch gute grundversionen von endpixel (im coaddierten file) vorhanden sein sodass einfach nur die schlechten nicht mitwirken.

Sollte ich nun aber nicht gedithert haben, dann wird weil ja alle bilder an der gleichen stelle das kaputte pixel haben bei allen das jeweilige Weight auf 0 gesetzt und somit hab ich im coaddierten bild dann einen schwarzen punkt oder?

Stimmt das prinzipiell oder habe ich hier auch eine möglichkeit dieses kaputte pixel (sagen wir durch umliegende werte) zu ersetzen in theli?

sorry fals die frage total primitiv und noobig ist, aber es interessiert mich da ich mich auch schon damit beschäftig habe (und tatsächlich mein erster test mit meinen nicht geditherten aufnahmen genau solche schwarze pünktchen hat)

danke und CS, Bernhard

Hallo Mischa,

auch ich habe Dir zu danken für deinen erstklassigen Beitrag.

Ich kenne keine Amateursoftware welche unterschiedliche Transparenz ausgleicht, die weniger transparenten Aufnahmen entsprechend runtergewichtet, und noch zusaetzlich eine Gewichtung vornimmt, wenn der Himmelshintergrund z.B. heller war und dadurch ein erhoehtes Rauschen mit sich bringt.

Nebulosity nennt das Normalisierung, was die unterschiedlichen Helligkeiten betrifft. Unterschiedliche "Durchsicht" ist nun mal ein Problem, da mit unschärfe verbunden.

Nun etwas Allgemeines. Mich hat dein Beitrag überzeugt es auch irgendwann mal mit Theli zu probieren. Aber ich weis nun auch ganz genau, daß ich vorher die Problematiken genau kennen lernen will.

In dem SInne nocheimal herzlichen Dank für dein erfrischendes Posting
CS
Ulrich

BernhardH hat geschrieben:Hallo,

ich habe wie der Thread schon sagt auch eine Frage bzgl theli. Soweit ich mich informiert habe wird ja die hot pixel erkennung und beseitigung über die Weights gesteuert. Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege. Das macht ja auch sinn dass man in jedem bild wo man ein kaputtes pixel findet, das markiert und sagt "Das pixel is mies, nimm es nicht zur coaddition". Wenn nun die daten gedithert sind sollten ja die kaputten pixel immer wo anders liegen und auch gute grundversionen von endpixel (im coaddierten file) vorhanden sein sodass einfach nur die schlechten nicht mitwirken.

Sollte ich nun aber nicht gedithert haben, dann wird weil ja alle bilder an der gleichen stelle das kaputte pixel haben bei allen das jeweilige Weight auf 0 gesetzt und somit hab ich im coaddierten bild dann einen schwarzen punkt oder?

Stimmt das prinzipiell oder habe ich hier auch eine möglichkeit dieses kaputte pixel (sagen wir durch umliegende werte) zu ersetzen in theli?

sorry fals die frage total primitiv und noobig ist, aber es interessiert mich da ich mich auch schon damit beschäftig habe (und tatsächlich mein erster test mit meinen nicht geditherten aufnahmen genau solche schwarze pünktchen hat)

danke und CS, Bernhard

Hallo Bernhard,

ein Hotpixel liegt immer an der gleichen Stelle, egal wohin du ditherst. Was Theli macht weis ich nicht, Nebulosity überschreibt dieses Pixel mit den gemittelten Werten der umliegenden Pixel des gleichen Farbkanals.

Dithern dient dazu das Farbrauschen zu glätten und vermindert damit die notwendige Anzahl von Belichtungen.

Eine Problematik die ich sehe ist genau die mit den Weights. Ein Hotpixel ist für mich ein Pixel, daß ausgesondert gehört, oder wie es Nebulosity macht, überschrieben wird. Ob das Pixel nun um 20% oder 100% zu hell ist spielt meiner Meinung nach keine Rolle, denn es ist nur ein Pixel und kann ohne Datenverlust egalisiert werden. Wird es angepasst, gibt es´beim Stacken keine Streifen, wird es mit falscher gewichtung angepasst, gibt es Streifen.

Nun können Pixel durchaus variabel in der Streung iher Helligkeit sein, also müsste ich die Gewichtung im Pronzip jedes mal genau für jedes einzelne Pixel anpassen. Da ist es für mich leichter, wenn diese einfach zugeschmiert werden.

Man muss auch unterscheiden zwischen BIAS-Hotpixeln und LIGHT-Hotpixeln. Die Hotpixel im BIAS sind ausgebrannte Pixel. Diese sind immer da und müssen natürlich an die umgebenden Pixel angepasst werden.
LIGHT-Hotpixel sind aber auch Pixel, die nur eine abnormale Helligkeitsempfindlichkeit haben, also z.B. nur bei längerer belichtungszeit stören auftreten oder sogar sogenannte Cosmics, die zufällig verteilt auftreten. Beide kann man prima mit einer Bad-Pixel-Map aus einem Dark der Session größtenteil entfernen. Cosmics müssen via Bad-Pixel-Erkennung ausgeschaltet werden,w as kaum enien Software beherrscht.

Soweit mein Senf zu deiner Frage.

CS
Ulrich

Danke für die Antwort,

dass das hotpixel in bezug auf die pixelposition im chip immer am gleichen ort ist ist klar. Dithern bewirkt ja dass das objekt an verschiedenen pixeln (der einzelbilder) zu liegen kommt, somit wird beim stacken des objekts von jedem bild ein anderes (ok, nicht bei JEDEM bild aber halt mit statistischer verteilung) pixel (bezogen auf die position im chip) genommen. Damit landet aber das hotpixel von jedem einzelbild nicht am gleichen ort in bezug auf das objekt, und das war was ich sagen/fragen wollte.

LG Bernhard

Hallo Ulrich,

Ok jetzt verstehe ich erst daß du damit Hotpixel meinst.
Nun da sehe ich aber keinen Unterschied zwischen Farb und Mono-CCD.
Du kannst doch die Hotpixel nicht erst nach der Farbkonvertierung beseitigen! Das muss unbedingt noch davor in der Bayermatrix passieren sonst kommt es tatsächlich zu den von dir beschriebenen Problemen. Theli macht übrigens die Kalibrierung an den noch nicht farbkonvertierten Bildern und somit richtig

Zum Thema Hotpixel kann ich sonst leider nicht viel beitragen da ich dithere und somit mitteln sich die Hotpixel, wie Bernhard schon richtig beschrieben hat, weg.

Wir wähnen uns ja unter Freunden (wie du so genial umschrieben hast), darum auch mal eine Un-Friede-Freude-Eierkuchen-Aussage von mir
Du entscheidet dass Theli nur Schick und keinesfalls für Hobbyastronomen geeignet ist ohne es selber ausprobiert zu haben...
Aber wie ich gelesen habe willst du es ja ohnehin ausprobieren. Ich denke wir sollten die Diskussion danach fortsetzen.


lg,
Michael

Moin Ulrich,

[quote="UlrichW"]
Z.B. wäre es theoretisch möglcih, aus den Rohdaten einer FarbCCD die einzelnen Farbkanäle zu extrahieren, und zwar nur die wirklich belichteten Pixel pro Farbe. Das ergäbe über den Daumen ein Bild einer vergleichbaren 2MPixel SW-CCD. Diese einzelnen extrahierten Farbkanäle hätten dann eine entsprechende Auflösung und könnten ohne Konvertierungsprogramme direkt verarbeitet werden. Dadurch würden viele Probleme der FarbCCDs wegfallen. Der Chip gäbe es her.
[/quote]

Das haben Michael, Carsten und ich vor laengerer Zeit mal bis zum geht-nicht-mehr ausgetestet. Das Ergebnis war absolut eindeutig: wenn man die Farbkanaele einfach nur extrahiert und separat bearbeitet, verliert man gewaltig an Aufloesung, da man die zusaetzlich vorhandene raeumliche Information, welche noch in der Bayermatrix steckt, wegwirft. Ich haette nicht gedacht dass der Unterschied so gross sein wuerde.

mischa

Hallo Bernhard,

[quote="BernhardH"]
Stimmt das prinzipiell oder habe ich hier auch eine möglichkeit dieses kaputte pixel (sagen wir durch umliegende werte) zu ersetzen in theli?[/quote]

Die Moeglichkeit besteht prinzipiell, hat m.E. nach aber nicht oder nur unzufriedenstellend funktioniert, daher habe ich das wieder deaktiviert.
Da muss der Autor von 'swarp' sich nochmal hinsetzen falls er Zeit hat.

Meine grunsaetzliche Meinung in dieser Hinsicht ist aber, dass derjenige, der nicht dithert, selbst schuld ist. Die Bildqualitaet ist IMMER schlechter, teils sehr deutlich, und das Signal-zu-Rausch-Verhaeltnis leidet deutlich, umso mehr je besser der Himmel ist.
Wenn man dithert, kann man schlechte Pixel auch getrost im Gewicht auf Null setzen. Das ist die sauberste Loesung und ganz im Sinn von Theli.

mischa

Hallo,

[quote="UlrichW"]
Nebulosity nennt das Normalisierung, was die unterschiedlichen Helligkeiten betrifft. Unterschiedliche "Durchsicht" ist nun mal ein Problem, da mit unschärfe verbunden.[/quote]

Nebulosity kenne ich nicht, nur dem Namen nach. Gut, wenn es das macht. Es liegt auf der Hand das zu tun, aber kaum jemand hat es umgesetzt.

Schlechtere Durchsicht fuehrt nicht unbedingt zu schlechterem Seeing. Ich habe viele Naechte gesehen, in denen leichter Dunst, Staub oder Hochnebel die Atmosphaere beruhigt und zu sehr guten Seeingbedingungen fuehrt.

mischa

[quote="UlrichW"]
Nun können Pixel durchaus variabel in der Streung iher Helligkeit sein, also müsste ich die Gewichtung im Pronzip jedes mal genau für jedes einzelne Pixel anpassen. Da ist es für mich leichter, wenn diese einfach zugeschmiert werden.
[/quote]

Unterschiedliche Empfindlichkeiten der Pixel lassen sich problemlos gewichten. Die mathematisch korrekte Gewichtung welche zu einem optimalen S/N fuehrt, hat man bereits vorliegen: das flat-field.
Dort sieht man, wie empfindlich die Pixel relativ zueinander sind, und welche mehr Informationen tragen als andere. Darauf baut Theli die individuellen Gewichtsbilder auf. Es gibt also nicht nur 'Null' fuer schlecht und 'Eins' fuer gut, sondern auch auch alles dazwischen.
Pixel, welche im Flat, Dark oder Bias lokal stark von ihrer Umgebung abweichen, koennen in Theli maskiert werden.

[quote] Cosmics müssen via Bad-Pixel-Erkennung ausgeschaltet werden, was kaum eine Software beherrscht. [/quote]

? Ich finde da machen die meisten Programme gute Arbeit.

mischa

Super, danke Mischa für die Antwort und Info,

dann hab ich den Ansatz eh richtig verstanden und mir ist auch klar warum das so am meisten Sinn macht.

Ich hatte nur bisher nicht die möglichkeit bei einer automatischen Serie zu dithern ohne das per hand machen zu müssen.

Danke und CS bernhard