Frage - mod. SLR, Da Canon vs. Astrokamera...

[HHV]

Guten Abend!

Mich würde mal (ohne jetzt einen "Religionskrieg" starten zu wollen) interessieren, wie ihr das seht:

a) "normale" SLR bei einem Händler modifizieren lassen

b) eine original modifizierte SLR, also zb jene von CANON kaufen

c) eine spezielle Astrokamera

Wie macht sich das im Resultat bemerkbar? Und ich will hier jetzt NUR von COLOR, nicht MONOCHROM (dafür sind die Nachthimmel bei uns zu selten brauchbar) Versionen sprechen.

Vorteile der SLR, die mir mal einfallen - Stromversorgung und Speicher mit an Borg - kein Laptop oder weitere Stromversorgung notwendig.


Bin gespannt auf die Vor-/Nachteile, die da genannt werden.

LG und CS,

Michael S.

[BernhardH]

Hallo,

ich weiß du willst hier nicht über monochrom vs Farbe sprechen aber die Aussage dass man für monochrom mehr zeit braucht kann ich einfach nicht so stehen lassen.
Bei Farbbildern wo nicht eine bestimmte Farbe dominiert, erreichst du mit LRGB monochrom und RGB OSC in gleicher Zeit ähnliche Ergebnisse und nicht so wie Du schreibst dass man mit monochrom länger belichten muss.

Wenn jmd bei monochrom unverhältnismäßig mehr Zeit braucht weil er beim filterwechsel jedesmal 5min vertendelt dann hängt das nur mit mangelnder Übung und sonst garnix zusammen . Dass die Mono + filterrad + filter mehr Geld kostet ist einfach so und steht wo anders geschrieben.

So nun zum Thema,

ich denke eine original 5x so teure 600Da kaufen lohnt nicht, bei Astrotech modifizieren lassen und gut is. (ist aber meine subjektive Meinung).

clear skies Bernhard

[Ephemeris]

Grüß euch,
Ich bin ja eine Stufe unter Michael mit meiner D5000/5100, und habe keine persöhnlichen CCD erfahrungen. Aber ist nicht die Kühlung der AstroCCD der gravierende Unterschied zwischen DSLR und AstroCCD. Ein ähnlicher Thread ist hier schon diskutiert worden.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=145712

[Mostschädel]

Meiner praktischen Erfahrung nach - VORTEILE OSC CCD gegenüber DSLR:
Kühlung! d.h. auch in heißesten Sommernächten kann ohne Darks, ohne Dithern und ohne thermisches Rauschen fotografiert werden!!!!!!!!!

16-Bit - größerer Dynamikumfang gegenüber 12/14-Bit DSLR. (Bei Objekten mit großem Dynamikumfang wichtig)

Braucht nicht noch extra modifiziert werden. (zusätzlich, modifizierte DSLR ohne neuen Spezialfiltereinbau verursacht mehr Aufwand beim
Kalibrieren.)

Verwendung von genormten 2" Filtern (Ha,OIII, SII) einfacher, noch einfacher automatisch mit Filterrad, DSLR braucht spezielle Clipfilter mit manuellem Tausch.

OSC CCD lässt sich im remote Betrieb betreiben und steuern (Garten - Wohnzimmer)

OSC CCD kann Guidingchip eingebaut haben. (geht bei DSLR NICHT!)

Die Steuerung von OSC CCD funktioniert unter Win XP, Win 7, Win 8. (Meine 10D und 350er DSLR lässt sich nur mehr mit XP betreiben, d.h. bei neuem
Betriebssystem braucht es manchmal auch gleich eine neue Kamera).

OSC CCD ist temperaturunempfindlicher, d.h. ab -15 Grad kann die DSLR zu spinnen anfangen.

FITS-Header enthält mehr Astrospezifische Informationen als die CR2 Exif-Daten.
FITS Dateien aus OSC-CCD brauchen nicht konvertiert werden. (DSLR braucht CR2 to FITS/TIFF)

Generell: OSC CCD ist für Astrofotografie designed, DSLR wird für Astrofotografie missbraucht.
(Z.Bspl.: Die übliche ISO-Mythenfragerei entfällt.)

[Roman1977]

Hmmm Gerald das hat mich jetzt echt nachdenklich gemacht.
Wenn die CCD's nur nicht so teuer wären.
Dann käme bei mir auch noch dazu das ich auch noch einen
Laptop kaufen müsste den ohne geht's ja leider ned.

Das mit dem integrierten Guiding Chip bedeutet das man bräuchte dann keine zusätzliche Guidercam mehr ?

[HHV]

Guten Morgen!

Danke schon mal für die ersten Rückmeldungen, Meinungen, Einsichten...

Eines scheint mal klar rauszukommen:

1) "normale", günstige SLR kaufen, dann bei einer Firma des Vertrauens "astromodifizieren" zu lassen


ad Bernhard: monchrom vs color:
ich verstehe deine Worte so, dass du in derselben zur Verfügung stehenden Zeit mit Luminanz, dann rot, grün, blau Bilder - vergleichbare Ergebnisse mit der color-Version bekommen würdest.

2) Laptop als Speicher und das mit jedem weiteren technischen "Bauteil" in der Kette eine weiteres, Murphy folgend, Probleme bereiten kann, wurde noch nicht wirklich diskutiert.

LG und CS,

Michael S.

[Sternfreund]

hoi,
der einzige Vorteil einer dslr ist dass sie günstig ist.
sonst seh ich da keinen.

jeder der das ernsthaft machen will wünscht sich irgendwann
auf eine CCD umzusteigen.
würde mir 100%ig eine monochrome besorgen wenn ich das Geld hätte.


die astrofotografie ist ein Hobby bei dem man sich vor Problemen mit dem
Equipment nicht scheuen darf. sonst hat man das falsche Hobby

Roman: wenn ich du wäre hätt ich mir schon eine Hütte um die Säule
gebaut. wenn man es selber macht kann man billigst etwas fabrizieren.
und wenn's nur auf Rollen steht und man das ganze Ding verschhiebt.

[klausbaerbel]

jeder der das ernsthaft machen will wünscht sich irgendwann
auf eine CCD umzusteigen.

Ausnahmen bestätigen die Regel, wie man an der Vorgehensweise von Thomas Henne sieht.

http://www.distant-lights.at/index.htm

Liebe Grüße
Heiko

[prokyon]

Hallo,

Thomas Henne oder Ivan Eder sind Ausnahmen. Die machen mit DSLRs erstklassige Bilder. Beide belichten aber auch bis der Arzt kommt und sind Großmeister der Bildbearbeitung.

Der Umstieg auf CCD ist ein Boost nach vorne. Die Rohdaten sind besser, da Canon typische Geschichten wie Banding usw. wegfallen. Und durch die Kühlung hat man deutlich weniger Rauschen.

Dass der Aufwand größer ist, stimmt natürlich. Im Feld muss man sich um die Stromversorgung kümmern und ein Läppi muss auch immer mit. Das hat mich anfangs auch abgeschreckt, jetzt ist es für mich selbstverständlich und ich verschwende darüber keinen Gedanken mehr.

(Und die Aussage bzgl. color und unsere Nachthimmelsituation kann ich nicht unterschreiben. )

cs

Werner

[markusblauensteiner]

Hallo Michael und auch Roman,

@ Roman - weils schneller geht:
Interner Guidechip bedeutet, dass a) man keine Guidecam mehr braucht und man off-axis guidet; b) der Aufnahmechip, wenn man von vorne in die Kameraöffnung schaut, nicht mehr mittig sitzt und man daher ein größeres korrigiertes Bildfeld braucht als für den Chipdurchmesser eigentlich nötig wäre; c) der Guidechip bei "älteren" Modellen hinter den Filtern sitzt und man daher z.B bei Schmalband schon mal in Bedrängnis kommen kann, überhaupt einen Leitstern zu finden. Da brauchts dann eine Montierung, die so ruhig läuft, dass man den LS auch mal 10-15 Sekunden belichten kann.
Die neueres Kameras von SBIG haben allerdings ein System ähnlich einem OAG eingebaut, sodass das Licht zum Guidechip noch vor den Filtern abgezweigt wird. Punkt c) entfällt somit.

@Michael:
DSLR vs. OSC vs. Mono:
Ich habe den Vergleich zw. DSLR und Mono. Nie mehr möchte ich als Hauptkamera eine DSLR haben. Ich denke, dass ich nicht der mieseste Bildbearbeiter bin, aber was Thomas Henne aus seinen Daten holt, schaffe ich nicht mal annähernd. D.h., es ist einiges mehr an Know-How nötig, um DSLR Dtaen so richtig auszureizen und gleichzeitig die Bilder nicht überbearbeitet erscheinen zu lassen.
Das Gerücht, mit der Mono dauert alles länger, hält sich echt gut! Ich verstehe es nur nicht. Man nehme eine gegebene Zeitspanne - 120 Minuten z.B, und nutze diese mit der DSLR. Man gewinnt z.B. 12 x 10 min. Mit der Mono gewinne ich 12 x 5 min Luminanz und je 4 x 5 min RGB. Ich bin sicher, dass die Mono betreffend Tiefe des Bildes gewinnt und auch betreffend der Auflösung. Ersteres bedingt durch die Kühlung und die höhere Empfindlichkeit, zweiteres bedingt durch die fehlende Bayermatrix. Einziger Nachteil wäre, dass bei nur 4 Bilder je Farbe uU das Sigma Clipping nicht klappt, was bei Satellitenspuren etc. ein Nachteil wäre. Dieses Thema erledigt sich mit mehr Bildern von selbst.
Ich gehe bei den Überlegungen davon aus, dass ein ernsthaftes Astrobild - auch wenn ich jetzt jemandem auf die Füße treten sollte - mind. eine Stunde belichtet werden sollte, darunter - naja.
Bei sehr langen Gesamtbelichtungszeiten - 15 h + - denke ich, dass sich die DSLRs den CCDs immer mehr annähern, der Zugewinn durch Mono also nicht mehr so groß ist. Der Auflösungsvorteil bleibt und auch der Kühlungsvorteil.

OSC: sicher sehr gut geeignet für Leute mit Primärfokussystemen, bei denen kein Filterrad oder ein großer Kamerakörper Platz hat - siehe Hyperstar. Die Kühlung und der bessere Dynamikumfang sind die weiteren Vorteile - ob einem das den Aufpreis wert ist, muss man selbst wissen. Bzw. ist der preisliche Schritt zur Mono dann auch nicht mehr so groß.

Ich bin nur gespannt, wann es eine Standalone-CCD gibt, die würde auch die Bedenken hinsichtlich Laptop zerstreuen.

Und wer Beispiele braucht, dass auch bei kurzen Gesamtbelichtungszeiten mit Mono was geht, der gucke bei meinen Sternhaufen nach. Da sind einige kurze Kandidaten dabei...das geht besser, aber ansehen kann man es auch.

LG, Markus

[StarWars]

Hi,

was hier noch nicht besprochen wurde...

Wie sehen deine Kenntnisse in der Bildverarbeitung aus?

80% der Bildqualität kommt durch die spätere Nachbearbeitung.
Ich sehe so viele CCD Fotos mit wirklich Unmengen an verschenken Potential, da hätte es auch eine DSLR getan.
Das soll keine Beleidigung an besagten User sein... aber der größte Einfluss hat nun mal die Bildverarbeitung.


Die größte Schwäche bei DSLRs sehe ich in der Bayermatrix.
Dieses Thema nervt mivh momentan selbst sehr stark.
Die Kühlung ist nicht schlecht, aber auch kein wirklicher Grund umzusteigen.
Als mobiler Astrofotograf ist es mit der CCD such etwas umständlicher.
Momentan schaue ich mir auf amerikanischen Seiten umbauten zum entfernen der Matrix an. Ist aber schoneetwas abenteuerlich

Meine Traum wäre eine Standalone Astrokamera oder eine SW von Canon. Kühlung ist zwar schön aber kein muss. Die Bayermstrix ist die große Schwachstelle.

Die original Canon Astrokamera lohnt gar nicht. Hat lange nicht die Empfindlichkeit einer nachträglich umgebauten Kamera. Canon musste für Ihre Astrokamera noch die normale Fotografie berücksichtigen, daher gibt es im H Alpha Bereich immer noch eine Filter Wirkung.

Grüße Stefan

[HHV]

Guten Abend zusammen!

DANKE für eure feedbacks...

Wenn ich zusammenfasse - die CCD, wenn auch mit weniger Bildern, liefert in derselben Zeit sogar das bessere Bild, weil rauschärmer, mehr "Tiefe", da kein störender Filter, Interpolation.

Bezgl. Details - wie du schreibst Markus - die CCD hat ja so 6-11 Megapixel - meinst du da auch mit 36 Megapixel einer SLR, wenn man beide Bilder auf dieselbe Größe bringt keinen Nachteil zu haben?

LG und CS,

Michael S.

[markusblauensteiner]

Hallo Michael,

vor kurzem diskutierten wir hier mit Reinhard hier betreffend Detailwahnehmung und Detaildarstellung.
Hier gehts zur Diskussion

LG, Markus

[tommy_nawratil]

hallo Michael,

Farbe gegen mono heisst die grössere Frage, die du entscheiden solltest.
Der grosse Unterschied kommt mit der Luminanzaufnahme.
Da sind alle Filter weg, und es ist als hättest du plötzlich ein mehr als doppelt so grosses Teleskop!
Genauer gesagt, die Helligkeit ist bei meiner G2-8300 in der Lumi 2,6x so hoch als mit dem Grünfilter.
Bei Rot und Blau sind es noch wesentlich mehr Unterschied.
Ja, die Farbe ist dann etwas mühseliger, aber weniger als anfangs gedacht. Wie Markus sagt.

Dazu kommt, dass die Schmalbandfilter bei einer Farb CCD natürlich trotzdem noch mal durch den Bayerfilter durch müssen.
Das tut richtig weh wenn man ein H-Alpha Bild von einer DSLR mit einem von einer mono CCD vergleicht.
Natürlich sieht man bei der DSLR auch was, aber die Empfindlichkeit ist nur 30% gegen die CCD und die Auflösung 25%. Also wirklich "autsch".

Farb CCD gegen DSLR ist sicher ein Gewinn, aber der grosse Unterschied ist Farbe gegen mono.
Da geht die Post erst richtig ab.

lg Tommy

[StarWars]

Und noch eine Punkt

Unterschied zwischen Einsteiger CCD, Profi CCD und DSLRa.

Das Budget entscheidet wie deutlich man einen Unterschied zur DSLR wahrnimmt. Also von kaum wahrnehmbar bis DSLR sieht kein Land mehr.
Der billigste Kauf um nur eine CCD zu haben wird vielleicht zu einer Enttäuschung führen.

Wenn man schon viel Geld darin investiert sollte es wirklich vernünftig werden. Muß nicht gleich das Beste sein, aber hier zu billig einzukaufen wäre kontraproduktiv.

Anbei mal ein paar Grafiken zu verschiedensten Bildsensoren:

[HHV]

DANKE für eurer erneutes Feedback!

Ich stelle mal eine ganz konkrete Farbe zu einem Produkt:

QHY CCD12

Eine OSC mit rund 12MP - wäre das nicht schon ein gewaltiger Sprung zu meiner NIKON D800E?
Der Preis ist ja auch nicht gerade sehr bescheiden...und ich glaube diese Kamera wurde erst 2013 eingeführt, sollte also eine relativ aktuelle Chip-Generation sein.



LG,

Michael S.

[tommy_nawratil]

hallo Starwars

ich denke nicht dass eine Canon im G Bereich 35% QE hat.
Da müsste meine G2-8300 dagegen 91% haben, da das Signal um so viel heller rauskommt.
Hat sie nicht. Die Canon hat im G Bereich vielleicht 20-25% QE,
und im R und B noch viel weniger. Braucht man nur mal das Karomuster der Pixel im RAW ausmessen.

Das heisst nicht das von dir leider ohne Quelle gezeigte Bild, welches die Pixeleffizienz bringt ist relevant,
sondern das im Original danebenliegende welches die Bayermatrix auch berücksichtigt:
http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm

Das ist in etwa was ich auch schätze. Nur Herr Buil hats gemessen

Das begründet die Überlegenheit der mono Kameras sehr anschaulich,
siehe auch Fig.5 weiter unten auf Buil's Seite, wo die Sensitivität direkt im selben Diagramm
verglichen ist.

lg Tommy

[tommy_nawratil]

hallo Reinhard,

guter Beitrag aus deiner Praxis!

Ich favorisiere die Moravians, weil sie gscheit gebaut sind, keine China Treiber und kalte Lötstellen,
und wenn doch mal was ist dann ist der sehr kundenorientierte Hersteller einen Steinwurf von Wien.

lg Tommy

[Mostschädel]

Ich unterschreibe hier ganz offiziell
"Reinhards Senf"!!

Gerald

[BernhardH]

Ja Reinhard hat recht, die 16000er wäre das richtige aber hier sind wir preislich weit weg von allem
Abgesehen davon geben wir dann für 3" Auszug + Korrektor + +++ nochmal soviel Geld aus, oder man kauft sich überhaupt gleich ein 20000euro Teleskop

Allerdings hab ich mir neulich auch mal Gedanken über 16000er + 16" F10 Cassi/RC gemacht und im vergleich dazu 16" F/5 Newton und 8300er.
Da beide Kameras fast (ok nicht ganz aber eigentlich fast) gleiche QE haben müsste man eigeentlich mit beiden Systemen ähnliche Ergebnisse erzielen (pixelscale ist ja auch fast gleich und wennman jetzt mal ein bißchen was davon was der 16000er größer ist wegschneidet wird sogar das FOV ähnlich sein bei beiden setups). Mit dem einzigen (gewichtigen) Unterschied dass das System 2 ungefähr ein Zehntel des System 1 kostet?
Wozu sollte ich mir daher überhaupt System 1 kaufen? Mehr außer F/3 Option und weniger kritisch beim fokussieren an F10 fällt mir eigentlich nicht ein, dass es in der Sternwarte weniger platz braucht und dass wohl die Fullwell des 16000 mehr Dynamik zulässt, offengesagt komm ich aber mit der 8300er nur bei M31 und M42 hier ins straucheln (easy beseitigt mit ein paar Bildern mit kurzer Bel-Zeit)
Irgendwas übersehen?

cs Bernhard

[Sternfreund]

Teleskopstunden mieten geht für mich am Thema vorbei.
Da kann man sich gleich rohdaten von Usern zuschicken lassen.
Wäre nichts für mich.

Ähnlich seh ich das mit Leuten die das nötige Kleingeld haben und sich das Mega Equipment als Anfänger kaufen und dann natürlich gleich super rohdaten haben.

Das ist doch alles fad!

Astrofotografie ist für mich ein stetiger Lernprozess und die Freude wenn man aus schlechterem Equipment was gutes selber rausgeholt hat ist umso größer.

Was anderes als dslr bleibt Leuten mit weniger Geld einfach nicht über.
Da gehör ich leider auch dazu.
So hart es ist.

Trotzdem hab ich Freude dran und das ist wohl das wichtigste

[tommy_nawratil]

hallo Arno,

so isses die Freude ist das Wichtigste, und die kommt auch mit einem schönen DSLR Bild. Und wie.
Ich hatte als Musiker ja auch chronischen Geldmangel, aber das Bild vom Eta Carinanebel
was ich in Tanzania gemacht hab hängt immer noch an der Wand. Und das Mosaik der
südlichen Milchstrasse. Mit chemischem Film. Montierung war eine Sessellehne,
wo die Kamera mit Fadenkreuzsucher draufgezwickt war, und die Nachführung erfolgte
durch langsames händisches Kippen des Sessels. Sessellehne nach Süden genügt dort weil der
Pol am Horizont liegt. Bin ich heut noch stolz auf diese Sessions mit lowest-possible-budget

lg Tommy

[HHV]

Guten Abend!

ad Reinhard: "Ich weiss ja nicht was die Nikon vom Michael gekostet hat.
Bei Amazon das Gehäuse 2000.-"

Ich habe die "E"-Version, mit modifizierten, schwächerem AA-Filter im Vergleich zu den Standard-SLRs...die kostet tagesaktuell bei Amazon rund 3000,--.
Ich habe natürlich noch ein bisschen mehr bezahlt, vor 14 Monaten.



Und ein color-Modell von QHY schwebt mir ja zur Zeit vor...bringen mir wohl klar bessere Ergebnisse, weniger Rauschen, weit mehr H-alpha Empfindlichkeit und das zu gerade noch finanzierbaren Preisen.

LG und CS,

Michael S.

[HHV]

Guten Abend!

Ok Reinhard...Moravian ist aber dann auch eine andere Preisklasse...da heißt es sparen.

LG und CS,

Michael S.

[markusblauensteiner]

Hallo Michael, hallo Reinhard!

Reinhard, deine Senf ist gut, der schmeckt! Leider können sich nicht alle schlau kaufen , daher ist es gut wenn Leute wie du das machen und andere dann nachfragen können.

Michael:
Weißt du, was ich an deiner Stelle machen würde? Gar nichts kaufen. Zumindest keine Kamera. Ich würde mir ein Bildbearbeitungsprogramm zulegen und damit die wichtigsten Schritte lernen - nichts ausgefeiltes. Dann würde ich andere Fotografen bitten, eventuell Rohdaten zur Verfügung zu stellen. 1x Mono, 1x OSC. Möglichst mit vergleichbaren Gesamtbelichtungszeiten, das gleiche Objekt wäre ideal, aber nicht notwendig. Beide Datensätze würde ich mal bearbeiten und sehen, was mir leichter fällt bzw. wie die Unterschiede beim Bearbeiten sind. Dann in die Zukunft denken - die EBV-Künste werden ja immer besser mit der Zeit.
Ich würde dir Mono-Daten geben.
Letztlich muss es jeder selbst wissen, ich würde jederzeit wieder etwas mehr Geld für Filterrad und Filter in die Hnad nehmen und zu Mono greifen. Dass der Zeitaufwand nicht steigt, haben ja nun schon einige geschrieben.

LG, Markus

[BernhardH]

Was dir halt bei Mono passieren kann ist dass Du jeden filter einzeln fokussieren musst weil das System schnell ist und die filter nicht wirklich homofokal obwohl angepriesen. Dann vertendelst du Zeit. Meine filter sind an keinem meiner Teleskope sauber homofokal (nur rot und grün)

Und da du dann ja gezwungen bist LLLLLL GGGGGG BBBBBB RRRRR zu belichten, kann es passieren dass bei BBB die Wolken kommen und du somit kein fertiges Bild kriegst.

Mit elektrischem Filterrad + Motorfokus (USB) kannst du das aber automatisch laufen lassen nachdem du einmal die fokusoffsets gemessen hast, dann belichtest du LRGBLRGBLRGB. Hat aber bei mir etwas gedauert bis ich alles soweit hatte und der einsteiger wird wohl keinen fokusmotor am scope haben.

Somit stimmts schon dass das handling mit der OSC einfacher ist, aber mit Übung ist LRGB auch kein Problem.

cs B

[HHV]

Hallo zusammen!

ad Bernhard - ja, DAS meinte ich unter anderem auch - man wird nicht fertig mit der Mono...

ad Reinhard - ja, wenn man QHYCCD 12 mit G2-8300color Moravian vergleicht, dann sind die Preise ähnlich.
Was ich nicht verstanden habe, das du bei der QHY den USB-Anschluss kritisierst, bzw. das dort ein "komischer" anderer sein soll...

Siehe Bild anbei:


Netzwerkanschluss, USB in der Mitte - identisch mit dem meiner Planetenkamera, die ich bereits in Verwendung habe.

LG,

Michael S.

[tommy_nawratil]

hallo Michael,

Markus hatte da eine gute Idee, hol mal ein Rohbild einer OSC ein und vergleiche es mit der DSLR.
Dann entscheide ob du dafür die Kohle aufbringen willst.
Reinhard hat dir erklärt dass bei der Moravian ein höherwertiger USB Stecker verbaut ist,
das kann ich bestätigen. Astrolumina hat einen sehr guten Support, aber das hilft wenig
bei einer kalten Lötstelle im USB. Die funktioniert prinzipiell immer wenn die Kamera bei der Überprüfung ist.

lg Tommy

[HHV]

Hallo Thommy!

Jo, ein Rohbild einer OSC zB zu M42, M33, IC434, M31, M16, NGC281, Irisnebel, Bubble Nebel usw. - also alles Objekte, die ich in den letzten 4 Monaten mit der SLR abgelichtet habe, wären natürlich DER Vergleich.
Siehe dazu meine Astrobin-Seite: http://www.astrobin.com/users/HHV/
Da sieht man was ich bis dato gemacht habe.

Und auf QHY12 bin ich natürlich wegen der Planetenkamera, der 5L-IIc gekommen, die Software dazu ist ja wirklich "for Dummies", somit also für mich bestens geeignet.

Vielleicht findet sich ja jemand, der ein Rohbild der oben genannten Objekte online stellen kann, damit ich sie wie gewohnt bearbeiten kann und dann einen guten Vergleich hätte.

LG,

Michael S.

[BernhardH]

Dieter beer könnte soetwas aus früheren tagen haben. Vergleiche sjnd qber schwer wegen anderes scope jnd andere Bedingungen. Cs bernhard