Beratung eines Anfängers

[T.W.]

Hallo!

Vorweg muss ich sagen, das ich im Gebiet der Astrofotografie ein kompletter Neuling bin. Natürlich habe ich schon viel in diversen Foren darüber gelesen, muss aber zugeben das umso mehr ich lese, ich umso weniger durchblicke - darum wende ich mich jetzt an euch

Ich bin fest entschlossen in die Astrofotografie einzusteigen und benötige somit erstmal eine gewisse Grundausstattung..

Für den Anfang müssen die Bilder nicht die Qualität des Hubble-Teleskopes erreichen (mir ist durchaus bewusst das dies von der Erde aus auch unmöglich wäre), dennoch sollten sie eine gewissen Detailtreue und Qualität haben.

Folgende Punkte würden mich interessieren:

1.) Wahl des Teleskopes
Grundsätzlich tendiere ich hier zu Reflektoren, da mir Refraktoren im Vergleich (z.B. Öffnung) deutlich teurer und auch bezüglich Transport unhandlich erscheinen. (Bitte korregiert mich falls ich irgendwo falsch liegen sollte, wie gesagt ich bin blutiger Anfänger auf diesem Gebiet!)

Meiner Meinung nach würde die Entscheidung also zwischen Newton, Cassegrain und Maksutov fallen.

Newton: Sehr Lichtstark, wird vermutlich ab 8'' unhandlich

Cassegrain: Kompakt, schlechtere Schärfe und Kontrast gegenüber einem Refraktor

Maksutov: Kompakt, optische Eigenschaften nahe am Refraktor

Die Frage ist nun welches dieser Konzepte wäre für mein Vorhaben am besten geeignet?

2.) Wahl der Montage und Nachführung
Montage:
Für mein Vorhaben ist meiner Meinung nach eine Parallaktische Montage das einzig sinnvolle, Goto ist keine Voraussetzung, Motoren für die Nachführung sollten aber schon vorhanden sein, welche genau es wird, wird sich wohl nach dem Gewicht des Teleskopes entscheiden..?

Nachführung:
Nachdem ich Galaxien und Nebel aufnehmen will, werde ich um eine automatische Nachführung nicht herum kommen, optimal wäre es wenn das ganze über ein Notebook steuerbar wäre, was wäre hier zu empfehlen? Ich denke nachdem das ganze über ein Notebook laufen soll, benötige ich keinen teuren MGEN?

3.) Wahl der Kamera
Bei der Wahl einer geeigneten Kamera hab ich absolut keine Ahnung: Webcam, Spiegelreflex oder Astrokamera?

Webcam: Durch die kurze Belichtungszeit eher für Planeten geeignet?

Spiegelreflex: Kann man auch z.B. für den Urlaub verwenden

Astrokamera: Mit Abstand die teuerste Methode, sicherlich aber auch die beste Qualität?

Falls es eine Astrokamera werden sollte wäre wahrscheinlich eine S/W mit RGB Filter besser als eine Farbkamera? (Bilde mir ein hier mal etwas über 2 Grüne Pixel gelesen zu haben, welche man bei der Astrofotografie nicht wirklich benötigt..)

Nunja, wie ihr seht steh ich ein wenig an, Fragen über Fragen..

Noch ein letztes Wort zum Budget, meine Schmerzgrenze liegt bei ~2000€ für alles, wie gesagt das ganze soll ein "Einsteigerset" werden..

Was würdet ihr mir empfehlen?

Liebe Grüße,
Thomas

[mn2014]

Von Anfänger zu Anfänger (bin erst seit ca. 2 Jahren dabei):

Also ich habe eine AZ-EQ6 Goto mit 200x800 Fotonewton + MGEN + Moravian G2-8300 monochrom mit externem Filterrad inkl. UV/C/R/G/B und Schmalbandfilter für H/O/S. Dazu kommen Sucherteleskop, Pointer, Jus-Laser, Komakorrektor, Zoomokular, diverse Adapter und Hülsen, Bathinov Maske, Zwo Design ASI 120 Planetenkamera, Barlow-Linse, Sonnenfilter, Flatfieldfolie inl. Netzteil, Astroart Software, diverse Bücher, altes Netbook, größeres Notebook, Kabeltrommel. Kurz gesagt, damit geht für den Preis sehr viel, aber das sprengt Deinen finanz. Rahmen bei Weitem.

Hauptprobleme: Das Zeug ist sperrig, wiegt schon ganz ordentlich und alles abseits des eigenen Gartens irgendwo hin zu schleppen fällt unter "Ausnahme". Das habe ich mir bisher nur 3x angetan, öfter als 1 bis 2x im Jahr mach´ ich das sicher nicht mehr.
Nebenprobleme: Für den Anfang ist das System schon verdammt komplex und erfordert sehr viel Zeit und Engagement zum Einarbeiten. Es läuft zwar jetzt alles, aber es ist trotzdem immer wieder erstaunlich, welche Probleme / Problemchen auftreten und welche Verbesserungen im Laufe der Zeit umgesetzt werden. Ich lerne noch immer dazu.

Der Entscheidung für dieses System sind natürlich auch bei mir viele Fragen und Recherchen vorausgegangen. Wichtiger Punkt war, für ein "schnelles" System entschieden zu haben, ansonsten wären die Belichtungszeiten noch länger (ich bin Frühaufsteher und alles was nach 23.00h noch nicht im Kasten ist, ist für mich schon ein Horror). Ich bin mit dem System zufrieden, aber was ich nicht bedacht habe: Wie schlage ich die Zeit tot, während das System Langzeitaufnahmen macht?

Kürzlich habe ich mir noch eine motorisierte Eq3 Goto auf Stahlbeinen, 72mm / 432mm Lacerta Apo, Flattener, Zentispiegel) zugelegt. Vorteil: diese Gerätschaft ist wirklich einigermaßen transportabel, schnell aufgestellt, muß nicht wie ein Newton dauernd kolimiert werden und kann auch für die Tageslicht-Fotografie benützt werden. Wenn nun der große Newton, oder der kleine Apo mit Langzeitbelichtungen belegt ist, muß ich nicht mehr nur herumhocken und warten, sondern kann mit dem zweiten Gerät in´s All gucken, nach lohnenden Objekten Ausschau halten, vielleicht ein paar Planetenaufnahmen machen, oder mit einer kleinen billigeren Ramsch-DSLR (besorge mir in den nächsten Tagen wahrscheinlich eine Canon EOS 1100D) ein paar weniger aufwändige Bilder machen. Mit der kürzeren Brennweite des Apos kann ich nun auch größere Himmelsbereiche abdecken, oder jemand der zu Besuch ist, kann auch ´mal in den Himmel gucken, wenn das andere Teleskop belegt ist.

Daher: empfehle Dir für den Anfang die von mir zuletzt genannte Variante. EQ3-Goto mit dem Apo und einer billigen unmodifizierten, oder gebrauchten DSLR. Den MGEN wirst Du sicher auch brauchen. Vorteil: Du bleibst einigermaßen im Rahmen von 2000 und hast ein im Prinzip gutes, wertiges, solides, transportables System. Nachteil: ein größeres Teleskop kannst Du auf die EQ3 nicht setzen und mehr Öffnung und Brennweite wirst Du trotzdem immer haben wollen. Ich kann Dir aber sagen, daß Du zumindest für´s 1. Jahr damit voll auskommst. Mit viel Brennweite schießt Du Dir nur selber in´s Anfänger-Bein. Wenn Dir die Astrofotografie nicht gefällt, hast Du nicht allzuviel verbraten. Das einzige Mini-Manko der genannten EQ3 bisher: die praktische Polsucherbeleuchtung der EQ6 geht mir ab.

Im Prinzip:
- Größere Montierung ist besser, aber auch teurer und weniger gut transportabel als z.B. eine kleine EQ3.
- Goto ist ein Muß, sonst verzweifelst Du und die Motorisierung brauchst Du sowieso für die Fotografie
- Refraktor ist unproblematischer als jedes andere System, aber nur mit kleiner Öffnung leistbar.
- Newton ist für die Astrofotografie super, große Öffnung leistbar. Justierung / Kollimierung, gegebenenfalls Hebel / windanfällig / Auskühlzeit / Obstruktion / seitlicher Okularauszug / offenes System (Staub, Tau, ...), Sperrig, usw. sind eher Nachteile.
- SC, RC, usw. ...keine Ahnung, sollen auch nicht das Gelbe vom Ei sein. Wenn ich ´mal sehr viel Brennweite brauche, über lege ich´s mir.

Du kannst es Dir aber auch ganz einfach machen und gleich zum Teleskop-Geschäft gehen und Dich beraten lassen.

Wahrscheinlich wirst Du noch eine handvoll andere Antworten erhalten.

Grüße

Michael

[mn2014]

Ah, verdammt...

sehe gerade, daß die unmodifizierte Canon EOS 1100D kaum mehr zu bekommen ist. Die 1200D rauscht mehr, oder? Hat da jemand schon Vergleiche aus der Praxis?

[thohem]

Hallo Namensvetter,

1) je länger die Brennweite, desto genauer muss das Guiding sein. Wir reden hier nicht von Schnappschüssen mit 1/40 sek Belichtungszeit, sondern von Einzelbildern von 5-30min! Grade bei Galaxien (ausser den Hellen) braucht man eines: lange Belichtungen. Als Blutigen Anfänger würde ich nicht mehr als 800mm empfehlen, damit hast du schon genug zu kämpfen. Wenn es nur rein um AP geht, dann unbedingt f4 Optik (schneller -> man spart Belichtungszeit gegenüber f5 um dasselbe zu sehen). Ergo ein 200/800er Rohr (= 8"). Das ist gut justierbar, noch ganz ok von den Maßen und beherrschbar.

Mit Maks/SCs gehen eher Planeten, Planetarische Nebel und kleine Strukturen, da mehr Brennweite vorhanden. Aber siehe Punkt 1 - damit wirst du nur Frust schieben

2) Für AP gibt's nur eines: EQ- Montierung. Motoren brauchst du sowieso. Musst du jedesmal auf/ab bauen? Fährst du auf ein Feld? Das ist mit Notebook anstrengend. Das frisst ordentlich Strom und ich persönlich hab PHD viel zu fummelig gefunden im Winter, bei -10 irgendwas rumtippen und einstellen. Der MGEN hat den riesen Vorteil: Er steuert ALLES: auch deine Kamera (bei EOS noch besser). Man stellt alles auf, stellt den MGEN ein (5-10min) und kann im Prinzip reingehen, heimfahren oder was auch immer machen. Geht mit Notebook auch, braucht aber massig Strom.

Wenn du wirklich was haben willst zum drauf aufbauen, dann kauf eine gebrauchte HEQ5, besser eine gebrauchte NEQ6. Die 5er verträgt keinen 8" mehr fotografisch!

3) Kommt auf deinen Geschmack an, für mein Equipment gibt's nur eine DSLR der Wahl: Canon EOS. Das gute bei denen ist, es gibt viel mehr Spielzeug, die eine EOS unterstützen, als andere Hersteller. Bei dem Budget von 2000 kannst du eine CCD sowieso vergessen und eine Webcam nimmt man nur für Planeten.

CCD würd ich nur S/W nehmen + Filter. DSLR und FarbCCDs haben eine Bayermatrix (RGGB) - Somit hat man Farbe, aber bei roten Nebeln wird nur 1/4 der Pixel angesprochen.

Wenn du Glück hast würde die Shoppingliste in etwa so aussehen:
- gebrauchte NEQ6: 800
- Canon EOS: 300
- 8" Newton: 400
- Adapter, Kleinkram, Komakorrektor: 250
- MGEN/Guider: 300-600

Gesamt: ca. 2200€

CS
Thomas

[mn2014]

Sollte man vielleicht wirklich noch anführen, aber bitte korrigiert mich, wenn ich etwas falsch schreibe:

f4 ergibt sich aus Brennweite durch Öffnung (800mm / 200mm). Pi x Daumen (Obstruktion durch Fangspiegel, etc. nicht gerechnet); Blende 4 - 5.6 - 8 - usw. bedeutet, daß Du für Blende 4 nur halb so lange belichten mußt, wie für Blende 5.6, aber immerhin schon 4x so lange mit Blende 8, um gleich viele Photonen einzufangen wie mit Blende 4. Ein f6 System benötigt, wie von Thomas erwähnt, daher längere Belichtungszeiten.

Umgekehrt kann man auch die ISO erhöhen, aber dadurch erhöht sich auch das Rauschen. Durch Kühlung des Chips reduziert sich das Rauschen. Wenn Dir eine Kamera mit Farb CMOS Chip mit Bayermatrix zur Verfügung steht, werden 2 Pixel für Grün, 1 für Rot und 1 für Blau verwendet. Bei einer monochrom CCD Kamera stehen Dir hingegen alle 4 Pixel zur Verfügung und Du kannst um den Betrag kürzer belichten. Oder anders herum, Du kannst mit der monochrom CCD in der gleichen Zeit mehr Licht als mit einer DSLR sammeln. Um Farbbilder zu generieren, mußt Du allerdings Filter (RGB, oder HOS) vorsetzen. Bleibt als großer Vorteil der dynamische Bereich und die Kühlung zur Reduktion des Rauschens. Über Binning will ich jetzt nicht reden, das ginge zu weit. Bei der DSLR kannst Du den Sperrfilter für IR entfernen lassen, was eine höhere Empfindlichkeit für Rot ergibt, aber sie weitgehend Tageslichtfotografie untauglich macht. An die CCD kommt sie trotzdem nicht heran. Weiterer Punkt bezüglich Kamera: Ein APS-C Chip mit großen Pixeln (also beispielsweise 8, 10, oder 12 Megapixel-Sensoren) hat einen größeren dynamischen Bereich, als ein APS-C Chip mit 18, oder 24 Megapixel (die "Töpfchen" wurden nur kleiner). Desto kleiner der dynamische Bereich, desto eher stört das Rauschen.

Wenn Du Dich für ein "schnelles" f4 System entscheidest, muß Du aber tendenziell auch eine schlechtere Abbildungsqualität in Kauf nehmen, oder entsprechend korrigieren....Schlagworte: Kollimieren, Comakorrektor, Flatfields. Mit einem System wie einem f6 Newton, oder f6 Apo bist Du für den Anfang noch ausreichend gut bedient. Langsamer würde ich abraten. Ein System mit hoher Blendenzahl (f8, f11 aufwärts) kann nur für sehr helle Objekte sinnvoll eingesetzt werden. Die Belichtungszeit wird elendslange, das Guiding immer schwieriger und der Ausschuß an Bildern (Flugspuren, Wolken) groß.

Ein wichtiger Punkt ist noch die Erfahrung wie viele Bilder mit welcher Belichtungszeit aufgenommen werden sollen und die Bildbearbeitung als solche. Da krümmt sich dann der Wurm. Es wird einige Zeit dauern, bis die Ergebnisse gefällig werden.

Viel Spaß bei der Entscheidung und beim Einkauf.

[T.W.]

Nochmals Danke für eure zahlreichen Antworten!

Was ich aus dem ganzen nun herauslese ist, das die Entscheidung nurmehr zwischen einem Refraktor (durch die kürzere Brennweite für Anfänger leichter zu handeln und weniger aufwändiges Guiding?) oder falls ein Reflektor, es ein Netwon und kein Mak oder SC werden sollte.

Als Kamera muss es eine DSLR sein, da Webcam nur für Planeten und CCD das Budget sprengen würde. Würde hier eine EOS nehmen?

Als Montage würde nur entweder eine HEQ5 oder eine NEQ6 in Frage kommen?

Beim Guiding tendiere ich ehrlich gesagt mehr zu einem Laptop, der MGEN ist diesem zwar mit Sicherheit überlegen, aber damit könnte ich zum einen die Bilder gleich betrachten und Internet wäre zur Überbrückung der Wartezeit auch vorhanden..

Wie findet ihr diese Angebote:
1.) http://www.teleskop-austria.at/shop/ind ... =TELESKOPE
2.) http://www.teleskop-austria.at/shop/ind ... g=de&tab=1

Edit:
Nachdem für einen Anfänger die Brennweite der beiden oberen Angebote vermutlich zu viel ist, gäbe es noch diese beiden:

1.) http://www.teleskop-austria.at/shop/ind ... =TELESKOPE
2.) http://www.teleskop-austria.at/shop/ind ... =TELESKOPE

Liebe Grüße,
Thomas

[thohem]

Es kommt ja immer auf die Ansprüche an. Bei dem Refraktor hätte ich kein gutes Gefühl wegen blausaum (kenne den nicht und weiss nichtmal ob der einen hat - ist aber meistens so).

Der Newton ist ein f5. Geht so für AP aber f4 wäre halt besser. Zum kollimieren: hab meinen gso 8" vor 2 Monaten das letzte mal kollimiert. Jedesmal überprüft, aber da rührt sich kaum was. Der Laser von drehen und mehr ist sehr zu empfehlen.

Du musst dir halt selber ein paar fragen stellen:

- muss es gut transportabel (leicht) sein?
- willst du bei dem Hobby bleiben und später mal was größeres Anfangen? Mehr Öffnung?
- was genau willst du damit fotografieren?
- willst du auch ein bisschen visuell unterwegs sein oder alles am besten automatisieren?

[T.W.]

Die Fragen kann ich eigentlich ganz einfach beantworten:

1.) Transportabel muss es nur bedingt sein - die meiste Zeit würde ich das Teleskop in meinem Garten verwenden (relativ dunkel bei mir) - ins Auto sollte es dennoch passen, da ich 3 Minuten von mir entfernt Felder mit vollkommener Dunkelheit habe.

2.) Mit der Astrofotografie habe ich absolut keine Erfahrungen, kann daher also nicht sagen, wie lange ich dabei bleiben werde.. Visuell mache ich das ganze mit einem alten Refraktor schon länger.

3.) Fotografieren will ich Galaxien und Nebel, die Planeten beobachte ich selber - werde sicher auch mal davon ein Foto machen, wird aber eher die Ausnahme bleiben..

4.) Geplant ist das ich alles was ich mit dem Auge selber sehen kann, ich auch weiterhin visuell betrachten werde (Planeten), nur Dinge wie Nebel, die ich nicht in ihren Farben sehen kann will ich damit sichtbar machen!

Gruß,
Thomas

[thohem]

Im blauen Forum sind ja bereits die gleichen Ergebnisse gesagt worden

Also:

Gewicht ist egal -> NEQ6. Gebraucht bekommst die für 800. Je schwerer und größer, desto besser. Auch im Hinblick auf die Zukunft

Wenn du was leichtes zum Einstieg willst bleib bei einem guten ED Apo mit wenig Brennweite (je weniger desto Leichter!).
Wenn du gleich etwas größer einsteigen willst geht auch ein 8" Newton.

Der MGEN ist aus genannten Gründen einfach die bessere Wahl, falls Strom vorhanden im Garten geht auch Notebook, ist aber am Feld nicht sehr praktikabel. Wenn du eine EOS kaufen willst, gibts nix besseres als den MGEN: er löst sie aus, steuert die Montierung, versetzt die einzelbilder (dithering) und braucht wenig Strom.

Ich weiß man glaubt es nicht, da man mit bloßem Auge nur Sterne sieht, aber sehr viele Dinge da oben haben eine gewaltige Ausdehnung (M31 - 6 facher Vollmonddurchmesser). Schon mit 200-400mm kann man Dinge fotografieren, die man niemals für möglich gehalten hat. Lieber eine gute Montierung mit dem besten Guider der Welt kaufen, und jede Nacht ausnutzen können als vor lauter Frust und Softwarebugs aufzugeben. So wirst du von Anfang an Freude haben und stetig besser werden. Dann wirst du mehr wollen aber dad gute daran: du hast von Anfang an gutes equipment, auf dem sich auch aufbauen lässt.

Cs
Thomas

[Mostschädel]

Hallo Thomas!
Bevor Du die allgemein üblichen VOREILIGEN Hardware Selektionen triffst empfehle ich erst
gründlich ein gutes Buch über Astronomical Image Processing zu kaufen und zu studieren.

Das beste Buch darüber dass ich bisher kenne - weil es die vielen neuen Begriffe
sehr gut erklärt ohne sofort in eine Software oder Hardware Richtung zu tendieren -
ist:
http://www.willbell.com/aip/Index.htm
es erklärt nicht nur die wichtigen technischen Grundbegriffe des Bildverarbeitens
sonder auch alles rundherum ums Astrofoto.

Dann suchst einen der vielen sehr guten Astrofotografen in Deiner Gegend
auf und lässt Dich beraten - Vergiss was Du glaubst - höre denen zu.
Die Sache richtig zu machen ist wesentlich komplexer als Du denkst und schnelle Entscheidungen kosten unnötig Geld...

Ein paar Fragen und Antworten in einem Forum sind eindeutig zu wenig um es richtig zu machen.

[markusblauensteiner]

Hallo Thomas,

da kann ich Gerald nur absolut zustimmen!
Geh zu einem Fotografen in der Nähe - oder auch zu einer Amateur(!!) Sternwarte, dort stehen meist verschiedene Geräte herum.
Vielleicht ist auch jemand so nett, dir mal Rohbilder zur Verfügung zu stellen, damit du feststellen kannst, ob dir die Bildbearbeitung überhaupt gefällt. Probieren kann man das durchaus mit Freeware, danach wäre allerdings gekaufte Software gefragt.
Viele öst. Fotografen schreiben hier, ich denke, da wirst du fündig.

LG, Markus

[mn2014]

Thomas,

ich könnte Dir anbieten, mal bei mir in Baden vorbei zu schauen. Meine Systeme sind eh oben beschrieben. Vielleicht bietet sich noch jemand mit anderen Gerätschaften an.

Michael

[thohem]

Aloha,

ja stimmt, den Besuch bei Sternwarten/Astrokollegen hatte ich nicht erwähnt da er für mich sowieso obligatorisch ist

Bin nähe Amstetten daheim. Wenn du mal vorbeischauen magst, schreib mir ne PN.