M31: Gradient im Hintergrund und wenig Farbe in der Galaxie

[TONI_B]

Auf Anregung von Daniel in diesem Thread stelle ich hier mein xisf-File von M31 ein.

LINK

Vorsicht, es hat mehr als 200MB!

Insgesamt habe ich 109x4min bei ISO1600 mit dem LACERTA72+0,85x Reducer (f/5,2) mit der SONY A7 (mod) belichtet. In PI verarbeitet, aber nur zugeschnitten, weil die einzelnen Bilder nicht genau deckungsgleich waren.

Mich stören die Farbgradienten im Hintergrund und die fehlenden Farben in der Galaxie.

Es wäre wirklich toll, wenn wir hier in Form eines workshops heraus bekommen, was mit diesen Rohdaten möglich ist - und ich könnte wahrscheinlich massiv dazu lernen...

Vielen Dank schon mal im Voraus an jene, die sich Zeit nehmen und hier mitmachen!

So schaut das Bild jetzt aus:

[klausbaerbel]

Hallo Toni,

Ich wollte eben Deinen Stack herunter laden aber da passiert irgendwie nichts.
Das Fenster bleibt leer.
Hast Du die Datei auch freigegeben? Oder bin ich nur zu blond?

Liebe Grüße
Heiko

[HHV]

Servus Toni!


Download läuft, da nicht Schmalband kann ich es auch mal versuchen.

LG,
Michael S.

[TONI_B]

@Heiko:

Ja, das File ist freigegeben und wenn man den Link anklickt, kommt das Dialogfeld, ob man die Datei öffnen will oder wo man es speichern will. Hat aber >200MB, also dauert es je nach Verbindung ein paar Minuten.

[HHV]

Guten Abend!

Ich hätte hier mal einen Vorschlag...die Sterne kann man noch bearbeiten:



LG,
Michael S.

[klausbaerbel]

Hallo Toni,

ich warte jetzt mal eine Weile, aber ich glaube, da haut irgendwas nicht hin. Denn bei Dateien zeigt Dropbox sonst immer gleich an, daß da eine Datei ist, die nicht als Bild dargestellt werden kann und fragt ob ich sie herunter laden möchte.

Bei mir bleibt das Fenster einfach leer.

Liebe Grüße
Heiko

[TONI_B]

Ich hätte hier mal einen Vorschlag...die Sterne kann man noch bearbeiten...

DANKE - Das ist die erste Version!

Aber es wäre nett, wenn du uns die vorgenommen Arbeitsschritte verraten würdest...

[TONI_B]

@Heiko:

Welchen Browser verwendest du? Ich habs grad auf einem anderen PC versucht und da geht es auch.

Hast du auch Rechte Maustaste & "Ziel speichern unter..." versucht.

[klausbaerbel]

Hallo Toni,

Internetexplorer.

Geht bisher nicht.

Aber Dein Tip mit "Ziel speichern Unter" war mit dem Trick der Dateiumbenennung erfolgreich. Habs in PI offen.
Das ist ja fast so einfach wie EBV mit Pi.

Es kann aber gut sein daß ich erst nach dem Urlaub dazu komme dran zu drehen.

Liebe Grüße
Heiko

[TONI_B]

Nur keinen Stress! Die Schönwetterkatastrophe ist ohnehin zu Ende bzw. kommt jetzt der Mond wieder. Ich habe auch sehr viel zu tun in der Schule und nächstes Wochenende laufe ich einen Halbmarathon - da wird die EBV ohnehin nur nebenbei gehen...

[klausbaerbel]

Hallo Toni,

Stress ist gut. Hehe.

Ich wollte eben mal wissen, was mit DBE und ABE geht.

ABE versagt kläglich, aber DBE macht ein ganz gutes Ergebnis.

Öffne DBE, Tolerance 1.100, Sample Generation 30 Samples per Row generieren, Rechts oben in der Ecke und links oben in der Ecke noch ein paar Samples von Hand setzen, Division und Normalize anhakeln und das grüne Häkchen anklicken.

Bei mir schauts gut aus.

Liebe Grüße
Heiko

[HHV]

Ich hätte hier mal einen Vorschlag...die Sterne kann man noch bearbeiten...

DANKE - Das ist die erste Version!

Aber es wäre nett, wenn du uns die vorgenommen Arbeitsschritte verraten würdest...

Hallo Toni!

Das ist kein Problem...habe das als Projekt gespeichert und kann bei Bedarf alles aufschreiben.

LG,
Michael S.

[TONI_B]

Ja, schaut durchaus besser aus als meine Ergebnisse! Obwohl links von M31 dürfte noch immer ein rötlicher Bereich übrig bleiben.

Eine Frage dazu: wenn du so viele Samples generieren lässt, ist es doch unmöglich jedes Sample anzuschauen, ob dort nicht etwas passiert. Ich dachte, die Samples dürfen nur Hintergrund beinhalten und keine Sterne. Bei deinen Samples sind aber viele Sterne mit drinnen und trotzdem funktioniert es besser als meine hunderten Samples, die ich händisch verschoben habe, damit keine Sterne im Sample zu liegen kommen...

[astrodani]

Hallo Toni,

find ich toll dass Du's hier reingestellt hast. Wollte immer schon mal M31 bearbeiten. Selber belichten muss ich ihn noch.

So wie ich vermutet habe, steckt einiges in den Daten. Doch leider auch einiges an Farbgradienten.
Michael hatte völlig recht > mit DBE hab ich die Situation nur minimalst verbessert. Das hat nichts geholfen. Schlussendlich habe ich die meiste Zeit mit dem Erstellen von Masken verbracht und mittels SCNR die Sättigung verringert. Alles in PixInsight.

Besonders beeindruckt war ich darüber, das die Halpha Knoten in der Galaxie deutlich herauszukitzeln waren.

Ich habe das Projekt in PI gespeichert. Anfangs habe ich mich bemüht Ordnung zu halten, doch es endete ein wenig im Chaos

Ich hoffe dein Bild nicht all zu sehr verunstaltet zu haben. Auf dem Tablet sieht das Blau etwas übertrieben aus. Am Eizo dafür angenehm dezent. Habs jetzt so belassen.



Hier in groß: http://www.astrobin.com/full/263974/0/?real=&mod=

CS Daniel

[TONI_B]

Super Leute! Vielen Dank für die rege Beteiligung!

Aber da es hier um ein Workshop geht, würde ich euch schon bitten eure Arbeitsschritte genau zu beschreiben bzw. als PI-Projekt irgendwo online abzulegen, damit alle, die es interessiert, (nicht nur ich) etwas davon haben.

Ich muss mich für zwei Tage verabschieben: Wandertag ohne Internet...

[HHV]

Guten Morgen Toni!

Na dann einen fröhlichen Wandertag. Wenn Interesse besteht kann ich meine Schritte gerne in einem .pdf in der gemachten Abfolge niederschreiben, das ist kein Problem. Beim Projekt von PI hat man das Problem,
dass ja Dinge wie das DBE ja nicht nachvollziehbar ist, dies NICHT gespeichert wird, also wo, wieviele Samples usw. gesetzt worden sind.

LG,
Michael S.

[Rev.Antun]

Grüß Euch!

Bedeutet das, ich muss bei DBE die Schritte quasi am Papier niederschreiben damit ich im Nachhinein weis wie das Zusande gekommen ist?

[Überläufer]

Man kann den Prozess (z.B. bevor man ihn anwendet) mit dem Dreieck auf den Arbeitsbereich legen. Den Prozess sollte man dann abspeichern können. Beim einem Bild mit denselben Dimensionen kann man die DBE dann über dieses Icon starten und alle Punkte werden übernommen. Ich mach das bei (L)RGB-Aufnahmen, damit ich für die zweite und dritte Farbe ein Grundgerüst habe (ich mache DBE oft für die einzelnen Kanäle separat, besonders bei NB, da die Nebelgebiete oft doch sehr unterschiedlich sind).

[klausbaerbel]

Ja, schaut durchaus besser aus als meine Ergebnisse! Obwohl links von M31 dürfte noch immer ein rötlicher Bereich übrig bleiben.

Eine Frage dazu: wenn du so viele Samples generieren lässt, ist es doch unmöglich jedes Sample anzuschauen, ob dort nicht etwas passiert. Ich dachte, die Samples dürfen nur Hintergrund beinhalten und keine Sterne. Bei deinen Samples sind aber viele Sterne mit drinnen und trotzdem funktioniert es besser als meine hunderten Samples, die ich händisch verschoben habe, damit keine Sterne im Sample zu liegen kommen...

Hallo Toni,

Es kann gut sein, daß noch etwas rot im Hintergrund verblieben ist, daß stellt sich dann beim Strecken heraus und wird dann entfernt.

Also normalerweise sollte nur Hintergrund unter den Samples liegen. Das stimmt.
Warum es DBE nicht so sehr stört, wenn doch ein paar Sterne unter einigen Samples liegen kann ich Dir nicht sagen.
Ich habe Gestern ja auch nur auf die Schnelle ABE und DBE angewendet und war mit dem Ergebnis von DBE soweit zufrieden.
Deswegen habe ich nicht genauer nachgesehen.

Wenn man einen Processcontainer erstellt, der von Beginn an die Bearbeitung des selben Bildes beeinhaltet, ist der DBE Process incl. seiner Samples natürlich enthalten.
Die Samplesetzung und Einstellungen sind somit nachvollziehbar.
Vorausgesetzt daß ein Häkchen bei "Replace Target Image" gesetzt ist.

Der Provesscontainer macht ein Aufschreiben der einzelnen Vorgehensweisen im PixInsight unnötig.

@Daniel

Mach Dir keinen Kopf. Bei mir ist die Bearbeitung auch Chaotisch. Weil ich normalerweise immer wieder eine Version per Pixelmath und Masken einmische.
Ich werde mich aber redlich bemühen dies in diesem Fall wenigstens zu minimieren oder bestenfalls zu vermeiden.

Liebe Grüße
Heiko

[Nabucco]

Hallo Zusammen,
das mit ABE und DBE liegt daran, dass ABE ein Polynom N-ten Grades ( def. ist 4) durch den Hintergrund legt und DBE ein
2-dim. Spline.
Beim Spline geht die berechnete Fläche zwingend durch die Stützstellen, beim Polynom eben nicht - abhängig vom Fit.
D.h. wenn ich beim DBE nur 4 Punkte über das Bild verteilt verwende, dann macht die Spline Funktion nur eine Ebene durch
die 4 Punkte und keine gekrümmte Fläche wie ein Polynom.

Grüsse Klaus

[klausbaerbel]

Hallo Klaus,

Das klingt interessant. Nur sagt es mir ..... nichts.

Vielleicht kannst Du das nochmal so erklären als würdest Du es einem 80 Jährigen erklären.

Ansonsten bleibt mir nur hin zu nehmen, daß DBE und ABE irgendwie unterschiedlich arbeiten.
Manchmal ABE bessere Ergebnisse erzielt und manchmal DBE.

Liebe Grüße
Heiko

[Nabucco]

Hallo Heiko,
im Prinzip ist es ganz Einfach zu verstehen. Betrachten wir das Ganze nur in einer Ebene, also Linien, nicht Flächen und nimm ein Blatt Papier.
Da zeichnest Du einen geraden Strich und markierst die 6 Punkte im Abstand von je 1 cm mit Pkt 0, 1, 2, 3, 4, 5.
1 cm überr Pkt. 0 zeichnest Du einen Punkt, über Pkt. 1 einen Punkt in 0.5 cm , über Pkt. 2 mit 0 cm, über Pkt. 3 wieder mit 0.5 cmm
über Pkt. 4 in 2cm Höhe und über Pkt.5 in 4cm Höhe.

Wenn Du jetzt jeden Punkt mit einer Geraden verbindest erhälst Du eine etwas eckig aussehende parabelähnliche Linie. Da ist das was
DBE macht, wenn du den smoothing Parameter auf 0 stellst. Wenn er >0 ist wird die Linie etwas runder, aber sie geht immer durch die
gezeichneten Stützstellen. Das ist das was eine Spline Funktion macht.

Wenn du ein Polynom (z.B. 2. Grades) durch diesse Punkte rechnest (Methode der kleinsten Quadrate) dann bekommst Du eine mathematisch
exakte Parabel, die so durch die Punkte gelegt werden, dass sich die Summe der Fehler minimiert. D.h. die Parabel geht bestmöglich zwischen
den Punkten durch, wird sie aber in der Regel nicht berühren. So wie wenn Du mit einem Kurvenlineal eine Kurve durch die Punkte legst.

Nun kannst Du dir das Ganze in X- und Y-Achse vorstellen.

Wenn Du dir jetzt vorstellst, dass Du ein Sternfeld hast und in der Mitte einen Hellen Nebel z.B. den Rosettennebel mit dunklen Bereichen,
dann würde DBE (mit Punkten im Nebel) versuchen den Hintergrund zu glätten und Teile des Nebels, da die Splinefunktion zwingend eine
Fläche erzeugt, die alle Punkte trifft. Das siehst Du wenn du Dir das "Background Model" in PI mit der STF gestretched ansiehst.

Verwendest Du aber ABE (da kannst Du das Polynom einstellen) dann würde ein Polynom das zu helle Zentrum (z.B. 10 Punkte) im Vergleich
zu den 100 Punkten im Hintergrund nur sehr schwach berücksichtigen und eine gute Glättung berechnen ohne den Nebel mit kompensieren zu
wollen. Wenn Du in ABE die Deviation hoch stellst z.B. 5 oder 10 (Sigma) und in der Interpolation die Function degree auf z.B. 12 dann
würde ABE etwas ähnliches machen wie DBE, nähmlich versuchen mit dem 12-grädigen Polynom möglichst alle Punkte zu treffen.

Sollte ich mich nicht verständlich ausgedrückt haben, können wir ja telefonieren, das ist einfacher. Aber wenn Du ein Papier nimmst und eine
Zeichnung machst wird es klar.

Liebe Grüsse Klaus

[klausbaerbel]

Hallo Klaus,

Vielen, lieben Dank für Deine weiterführende Erklärung.

Für mich: DBE macht was irgendwie anders als ABE.
Ich bin in Mathematik nicht besonders gut und kann dem absolut nicht folgen.
Da würde auch kein Telefonat ein besseres Ergebnis bringen.
Tut mir Leid. Aber Heiko muß ja auch nicht alles Verstehen.
Betrachte mich als mathematisch hoffnungslosen Fall.

Liebe Grüße
Heiko

[Nabucco]

Servus Heiko,
wichtig ist ja nur, dass man weiss das beide was anderen machen und ABE im allgemeinen helle Stellen im Bild wie Nebel nicht
versucht als unebenen Hintergrund zu interpretieren und damit weg zu rechnen.

Liebe Grüsse Klaus

[TONI_B]

So, bin wieder zurück und sehe dass sich da einiges getan hat! DANKE!

Speziell die Erläuterungen rund um DBE und ABE sind hochinteressant - ich hätte nicht gedacht, dass da zwei so unterschiedliche mathematische Modelle dainterstecken. Jetzt wird mir auch klarer, warum ABE manchesmal gute Ergebnisse liefert und DBE nicht - obwohl man denke müsste, dass DBE immer gut funktionieren müsste, wenn die Samples gut gewählt sind. Da kann aber die Spline-Berechnung durchaus Mist erzeugen...

Das Bild von Daniel kommt meinen Vorstellungen schon sehr nahe. Auch wenn das Projekt vielleicht chaotisch sein sollte, wäre ich wirklich dankbar, wenn du es hier zur Verfügung stellst, denn rein aus deiner Beschreibung kann ich das sicher nicht nach machen.

Bin schon auf eure Projekte oder Prozess-Container gespannt.

[Nabucco]

Servus Zusammen,

ja diese Funktionen sind sehr interessant, man muss einfach mit den Parametern wie Deviation oder smoothing spielen
und sich immer das Background Model anschauen, da sieht man recht gut was das System wegnehmen will - und wenn da
von einem Nebel was dabei ist , dann muss man eben mit anderen Parametern probieren.

Ich habe in den letzten 2 Wochen, seit ich mit PI übe gesehen, dass es bei meinen Aufnahmen besser geht, wenn ich zuerst
die Farbbalance mit LinearFit mache und danach den Hintergrund je nach Objekt mit ABE oder DBE glätte.

Da führt ABE oderDBE eine zusätzliche Farbunebenheit im Feld ein (wie es mir manchmal passiert ist) und die Medianwerte der
RGB Kanäle sind auf Grün (meine Wahl da bei DLSR geringstes Rauschen) normalisiert.

Aber da muss sich wohl jeder seinen eigenen Workflow zurecht zimmern.

Grüsse Klaus

[TONI_B]

Ich habe mich jetzt einen halben Tag mit ABE und DBE gespielt: die Hinweise von Klaus bezüglich der Mathematik, die hinter den beiden Methoden steckt, haben mich motiviert da einiges auszuprobieren. Aber im Endeffekt haben sich die DBE-Parameter von Heiko als am besten heraus gestellt. Auch wenn ich die Ordnung der Splines bzw. der LSF-Polynome verändert habe, ist es nicht besser geworden. Ganz im Gegenteil, wenn man bei DBE die ORdnung der Splinefunktion drastisch erhöht, bekommt man sogar Regenbogenfarben im Hintergrund. Da beginnen die Funktionen wie wild zu oszillieren.

Ich habe auch den Eindruck, dass es leichter ist, den Hintergrund zu ebnen, wenn man vorher schon LinearFit durchführt.

So und jetzt möchte ich noch lernen, wie man die Farbe in die Galaxie hineinbringt...

[astrodani]

Hallo Toni,

also mein PI Projekt hat 12,5 GB. Meine Dropbox hat nicht mal soviel Platz. Ich müsste ein PDF mit screenshots und Anleitung verfassen. Muss ehrlich sagen, dass ich das in näherer Zukunft nicht schaffe (zeitlich). Bitte gib mir hierfür noch etwas Zeit.

Ich habe ja schon geschrieben, dass ich mich sehr viel mit den Masken beschäftigt habe. Für den Start hilft es mir immer das kalibrierte Bild mal extrem aufzuziehen um zu sehen was alles enthalten ist. Mit aufziehen meine ich konkret Sättigung (Saturation im Prozess "CurvesTransformation") extrem anheben:



Ich habe meine Philosophie mit den Masken > Nur im äußersten Notfall will ich freihändig eine Maske "malen". Meine Masken erstelle ich aus den Informationen aus dem im Bild.

Nebelmaske:
Ich habe die aus dem Bild die Luminanz und die RGB Kanäle extrahiert. Ich habe gesehen, dass sich der Grünkanal am besten für die Nebelmaske eignet. Bei der Luminanz waren schon die roten Gradienten im Hntergrund drauf. Die wollte ich natürlich nicht dabei haben.
Sterne entfernt mit MultiscaleMedianTransform, RangeSelection und Convolution und fertig war die NebelMaske.

Sternmaske:
Im Prozess StarMask mit den Parametern experimentiert und die SternMaske war fertig.

Hintergrund:
Mit Pixelmath wurden die Nebel- und Sternmasken verrechnet. Später habe ich mit PixelMath noch die NebelMaske verfeinert, indem ich von ihr die Sterne abgezogen habe > also wirklich nur Nebel.

Die wichtigsten Masken siehst Du hier:



Gradienten:
Die HintergrundMaske habe ich aufs Bild angewendet und dann die Sättigung in Rot und Grün verringert (mittels SCNR).

Nebelfarben:
Mit "CurvesTransformation" und "ColorSaturation" die Nebelfarben manipuliert. Immer bei angewandter Maske!
Die habe ich nicht mit einer Veränderung hinbekommen, sondern mit mehreren Versionen und danach in PixelMath miteinander verrechnet.


Das wars mal im groben.

Schau mal hier > habe da nochmal feintuning gemacht:



Das gefällt mir jetzt besser. Ist aber immer noch nicht perfekt. Wenns mein Bild wäre würde ich noch viel mehr EBV investieren. Sterne und noch einige Details. Und eins ist auch wichtig - immer drüber schlafen und dann nochmal drüber schlafen

Ich hoffe fürs erste hast Du mal hilfreiche Informationen erhalten.

CS Daniel

PS: Jetzt sehe ich grad, dass der Hintergrund noch bissal zu hell ist

[astrodani]

Ach ja...
Hier in groß: http://www.astrobin.com/full/263974/C/?real=&mod=

[TONI_B]

Hallo Dani,
super! Vielen Dank für deine Mühe und nur keinen Stress. Ich komme auch erst wieder am WE dazu, weil ich hier an der Schule kein PI habe.