Beobachtungsbericht vom 01. März 2010

Astronomie, Naturbeobachtung, Mikroskopie...
Rohan
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Beitrag von Rohan »

Hallo Miteinnander!

Habe mich schon lange nicht mehr gemeldet aber zu diesem Thema darf ich, als Refraktorianer, nicht schweigen.

Zunächst mal ganz fair:

Sogar wenn der Apo deutlich besser als der Newton gewesen wäre, hätte der Apo nur verlieren können, gemessen am Preis, bzw. der Leistung pro cm Öffnung . Die Erwartungshaltung die man bei einem 7" Apo hat, ist einfach zu hoch, als das man "unparteiisch" bleiben könnte. :wink:

Ein so großes Triplett hat zudem auch eine wesentlich höhere Auskühlphase, ein Freund von mir, im Besitz eines Astrophysiks EDF 160, benötigt gute 2 Stunden bis der Apo auf Betriebstemperatur ist.
Wurde bei diesem Test darauf geachtet?

Ich bin, nach über 30 Jahren Erfahrung auf ALLEN Systemen und Öffnungen zu der persönlichen Erkenntnis gekommen, das ein Apo, als mobiles Gerät, nur noch bis 5" vernünftig einzusetzen ist.
Darüber gehören solche Geräte eigentlich in eine fixe Sternwarte.
Schaut Euch doch die Wetter- und Klimaentwicklung bei uns an. Wann haben wir denn wirklich einen guten Sternenhimmel, ich meine eine Nacht, an dem man sein Fernohr wirklich ausreizen kann, man schwierige Doppelsterne, schwache Galaxien und Mond/Planeten perfekt beobachten kann? 2-4 x im Jahr!!
Dasselbe gilt natürlich auch für Besitzer von den Newtons und Cassegrains jenseits von 10" .

Die überwiegenden Nächte sind dunstig, wolkig, voller Tubulenzen, dann ist wieder der Mond zu hell, usw... nicht umsonst sind die am häufigsten benutzen Teleskope, Geräte mit 60 - 100mm Öffnung, das wird Dir jeder Besitzer von Mehrfachgeräten :lol: bestätigen.

Nichts desto trotz: Ein 7" Apo MUSS einen 10" Newton am Mond,Planeten und der Sternabbildung überlegen sein, sonst war das Gerät nicht ausgekühlt, dejustiert o.a. ...

Meinen besten Saturn z.b. hatte ich 1997 auf der Embergeralm. Ein Zeiss APQ 130/1000 zeigte bei v= 600x einen Saturn, wie ich in visuell nie wieder sah und ich sah viele 8)

In einem TMB 178/1400 sah ich erstmals Farben im Orionnebel, was mir bei deutlich größeren Spiegeln nie gelang.

Alles diese Erlebnisse, die einzigartig waren, wie ein M13 im 1m Dobson oder dem Zentralstern in M 57, duch ein Meade LX200 16" , hatten eines gemeinsam - ein Seeing der Extraklasse, die man leider nur alle paar Jahre hat.

Eines kann ich mir natürlich nicht verkneifen:
Einen 7" TMB kaufen ohne vorher zu wissen, was einen erwartet und ihn dann wieder hergeben, nur weil ein anderes größeres Gerät mehr oder gleich viel zeigt? Wenn das Schule macht, werden sich die Astrohändler und ebay die Hände reiben. Da hat wohl jemand im Lotto gewonnen!
:lol: :lol: :lol:
Hat Dich der händler über die "Schwächen" von so einem Gerät nicht informiert?
Wenn Du den TMB jetzt wieder verkaufst, dann hast Du innerhalb von kürzester Zeit min. 2-3 Tausender vergurkt, denn den Neupreis bekommst Du nie wieder, zumal Du erst einmal jemanden finden mußt, der sich SO ein Gerät kauft. Diese "Astrospecies" ist dünn gesäht!

lg Michael
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Daniel_Guetl
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Beitrag von Daniel_Guetl »

Rohan hat geschrieben:

Nichts desto trotz: Ein 7" Apo MUSS einen 10" Newton am Mond,Planeten und der Sternabbildung überlegen sein
Sorry, das halte ich für ein Gerücht. Einfach mal einschlägige Fachliteratur lesen...

Viele Grüße

Daniel
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Rohan
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Beitrag von Rohan »

Daniel_Guetl hat geschrieben:
Rohan hat geschrieben:

Nichts desto trotz: Ein 7" Apo MUSS einen 10" Newton am Mond,Planeten und der Sternabbildung überlegen sein
Sorry, das halte ich für ein Gerücht. Einfach mal einschlägige Fachliteratur lesen...

Viele Grüße

Daniel

Ich könnte Dich nun fragen, ob Du bereits geboren warst, als ich bereits Astronomie betrieb und "einschlägige Fachliteratur" las aber dann beginnt wieder eine der A.de üblichen Beschimpfungsorgien auf die ich keinen Bock habe , so sag ich Dir einfach :
"Weniger Bücher lesen und mehr durch Teleskope schauen."

lg Michael
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Daniel_Guetl
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Beitrag von Daniel_Guetl »

mhm ich hab nen 8" china newton der is mindestens gleichgut wie unser 16cm TEC apo am planeten, und Tommy hat auch die erfahrung gemacht dass sein 10" newton sicher gleichgut ist wie der TMB 175. Also, so unsere praktische Erfahrungen.

Auskühlzeit brauchen beide Teleskoptypen...nehmen wir mal die optimalbedingungen für beide Typen an so muss der größere Spiegel immernoch mehr zeigen da wie wir alle wissen Kontrast auch vom Öffnungsdurchmesser bestimmt wird.

Ich mag Apos, und finde dass es schöne Teleskope sind, aber sie funktionieren nicht gegen die Gesetze der Physik.

Viele Grüße

Daniel
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Rohan
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Beitrag von Rohan »

Daniel_Guetl hat geschrieben:mhm ich hab nen 8" china newton der is mindestens gleichgut wie unser 16cm TEC apo am planeten, und Tommy hat auch die erfahrung gemacht dass sein 10" newton sicher gleichgut ist wie der TMB 175. Also, so unsere praktische Erfahrungen.


Ich wollte auch nicht EURE Erlebnisse in Frage stellen, sondern nur über meine berichten, da ich nicht vor Ort war, kann ich auch nicht beurteilen, was der Grund für die Unterlegenheit des 7" war. Habt ihr denn Doppelsterne beobachtet, gab es Vergleiche bei farbigen Sternen in offenen Sternhaufen, usw...?

Auskühlzeit brauchen beide Teleskoptypen...nehmen wir mal die Optimalbedingungen für beide Typen an so muss der größere Spiegel immer noch mehr zeigen da wie wir alle wissen Kontrast auch vom Öffnungsdurchmesser bestimmt wird.

Der durch Obstruktion eines Fangspiegel und sei er noch so klein, immer beeinträchtig wird, nur um ein Beispiel zu nennen.

Ich mag Apos, und finde dass es schöne Teleskope sind, aber sie funktionieren nicht gegen die Gesetze der Physik.

Dieser Satz hat seine Richtigkeit, geht man von "Laborbedingungen" und perfekten optischen Systemen aus. Wann hat man diese? Hat Dein Newton einen perfekten Spiegel? Beim Apo muss man das, bei diesem Preis, zumindest hoffen!
Zum Thema Physik:
Lege ich mir einen Ferrari zu, könnte ich theoretisch ständig 300 km/h fahren aber welche Straße und welcher Polizist lässt das zu? :lol:
Lege ich den Leerlauf ein und es geht lange genug bergab, könnte ich theoretisch auch mit meinem 75ps Golf 300 km/h fahren aber in der Praxis wird sich wohl die Achse lösen und mich überholen :wink
:

Viele Grüße

Daniel


lg Michael
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tommy_nawratil
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Beitrag von tommy_nawratil »

servus Michael,

ich mag Apos auch sehr gern, habe 4 Stück davon, und habe mich auch extra und intensiv mit dem Vergleich Apo zu Newton befasst. Passenderweis habe ich den 120/900 ED und einen 150/900 Newton mit 33mm FS. Die sind schon oft beinander gestanden und ich hab mir die Unterschiede in verschiedenen Situationen angesehen.

Ich werde den 5" Apo jetzt aber für die Sonne herrichten, weil nachts kommt er nicht mehr so viel dran - der Newton ist einfach heller, und zeigt etwa gleichviel am Planeten. Mit Binoansatz ist es mit den Newton angehnehmer, da fehlt beim Apo schon etwas Licht. Beim Auskühlen ist der Apo ein wenig schneller, und da das Licht nur 1x durchgeht nehme ich an dass er an der Sonne bessere Resultate liefert.

Was die Physik betrifft, ist eigentlich alles schon bekannt, ganz unabhängige Leute haben sich professionell bemüht die Fakten festzumachen. Am Planeten stimmt die Formel von Zmek ziemlich gut, und wo es um mehr als 20% Kontrastunterschied geht, ist die Öffnung ausschlaggebend. zB am Doppelstern, wo ich mit dem 10" bereits 0,54" eindeutig getrennt habe.

Dass ein Reraktor in der Handhabung angenehmer ist als ein grosser Newton, das ist ja unbestritten. Aber dadurch, dass ein grösseres Teleskop die kleinere Airy Disk hat, wird viel vom stärkeren ersten Beugungsring im Newton wettgenacht, und ich finde das Bild auch ästhetisch. Voraussetzung ist allerdings, dass der Newton streulichtgeschützt ist, also zumindest ausgekleidet, und mit Lüfter und Isolierung versehen. Bei einem teuren Apo hat man ja ein überdimensioniertes Rohr mit guten Blenden, das braucht der Newton auch.

Das ruhige klare Bild in einem Apo ist natürlich sehr schön, und es wird immer Refraktorianer geben, und solbald ich durch einen durchschaue gehöre ich auch dazu ;-)

Im obigen Versuch war übrigens der Apo schon Stunden draussen, während der Newton im halbwarmen Auto daherkam und erst dann kühlen konnte. Der Vergleich wird fortgesetzt, und ich freue mich darauf dass der erste Eindruck dann verfeinert wird.

lg Tommy
Rohan
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Beitrag von Rohan »

Hallo Tommy!

Fairerweise sollte man einem 7" Apo maximal einen 8" Newton gegenüberstellen oder gar 7" gegen 7", 178mm gegen 250mm war wohl
sehr "unfair" :wink:
Da erkennt man den "Nachteil" eines teuren Apos, war die Anfangserwartung der Beteiligten wohl ZU hoch.
Auch einem Linsenfan ist klar: Erlebnis zu Preis = Newton - das will niemand
anzweifeln. Ein wirklich faires Ergebnis kann es aber nur über einen längeren Zeitraum und in allen Bereichen der Hobbyastronomie geben.
Persönlich halte ich von solchen Vergleichstests nicht sehr viel, denn so ein
"wer hat den Größten?" Test kann für einen Beteiligten immer nur zum Frust führen, meist zu dem der wesentlich mehr Geld ausgegeben hat
und dann heist es oftmals auch schon, tschüß- Hobbyastronomie und das sollte wirklich nicht sein.
Vergleiche einen 8" Newton von Skywatcher mit einem 5x so teuren Obsession wird auch herauskommen, das der teurere Spiegel zwar besser ist aber nicht 5 x besser. Ein C8 und ein doppelt so teurer Intes oder Lomo Cassegrain wird auch nur wenig trennen, meistens ist es dann der mechanische Teil, der beim teureren Gerät zur Geltung kommt.
Nichts desto trotz werde ich Eurem nächsten Test meine ganze Aufmerksamkeit widmen, denn mich würde es nicht wundern, wenn beim nächsten Test wieder der Apo besser abschneidet - mal sehen

lg Michael
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PetziK
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Beitrag von PetziK »

Hallo NGT,

Danke für Deinen Bericht! Ein bissi beneid ich Dich ob der tollen Vergrößerung des Apos die Du mit einem 5mm Okular schaffst. Aber ich kann Dir nur bestätigen: SATURN IST GEIL! (nicht das Geschäft!).
Es ist schon ein lohnender Anblick. Ich bin ja am überlegen ob ich nicht im kommenden Herbst dann auf ein Dobson umsteige. Allerdings mache ich mir da noch um die Nachführung sorgen - im Star-hopping bin ich noch nicht so bewandert.
Na dann, noch viele clear skies,
Peter
********************
Heute schon Sterndaln geguckt?
http://peterkreissl.ibk.me
Refraktoren: Bresser 70/700, Celestron 80/900
Oki: P5/P-8/P15/P30/K20-25 Ø: 1,25'' 2x & Bresser 3x Barlow achromr, 8x50 Sucher, Celestron CAM GoTo
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tommy_nawratil
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Beitrag von tommy_nawratil »

hallo Michael,

250mm HS minus 63mm FS ergeben 187mm Kontrastdurchmesser, das kommt den 175mm des Apos recht nahe glaub ich. Der Apo hat super Qualität, der Newton ist zwar gut und getuned, aber von der Stange.
So unfair ist der Vergleich am Planeten also nicht, glaube ich. Dass der Newton mehr Licht hat, folgert ja aus der Physik, aber die Praxis bietet oft Überraschungen. Der Vergleich wird weitergehen, aber ein echter Refraktorianer weiss was er an seinem Gerät hat, den kann eh nichts so leicht erschüttern ;-)

Das C8 hat den Intes Geräten gegenüber den Hauptnachteil der Schmidtplatte, die leider oft optisch nicht perfekt ist (Plan-Flächen sind sehr schwierig sauber hinzukriegen), da habe ich schon einiges gesehen.

hallo Petzi,

500x Vergrösserung allein ist noch nichts, das Bild sollte dann auch scharf sein. Das war es an diesem Abend aber in keiner Weise. Es gibt dabei aber auch persönliche Vorlieben, ich habs lieber nicht so aufgeblasen, dafür knackig.

Schau dir doch mal einen Dobson in Natura an, z.B. bei einem Sternabend der WAA, dann kannst du besser entscheiden ob das das Richtige für dich ist. Die Öfnung wird dich umhauen!

lg Tommy
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Christoph K.
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Beitrag von Christoph K. »

Rohan hat geschrieben:Dieser Satz hat seine Richtigkeit, geht man von "Laborbedingungen" und perfekten optischen Systemen aus. Wann hat man diese? Hat Dein Newton einen perfekten Spiegel? Beim Apo muss man das, bei diesem Preis, zumindest hoffen!
Zum Thema Physik:
Lege ich mir einen Ferrari zu, könnte ich theoretisch ständig 300 km/h fahren aber welche Straße und welcher Polizist lässt das zu? :lol:
Lege ich den Leerlauf ein und es geht lange genug bergab, könnte ich theoretisch auch mit meinem 75ps Golf 300 km/h fahren aber in der Praxis wird sich wohl die Achse lösen und mich überholen
Hi Michael

Also ich hab nen Ferrari und schaff damit IMMER rund 300.000 km/s ;-)

So ein Apochromat ist schon ein schönes Gerät, aber bezogen auf Preis/Leistung bei unseren Sauverhältnissen natürlich völlig überteuert. Wenn man kleine Öffnungen und geringe Baugröße hat, so wie in meinem Fall, zwecks der Transportabilität denk ich schon, dass sich ein kleiner APO rechnet, zumal die auch noch einigermaßen leistbar sind.

lg. Christoph
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Christoph K.
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Beitrag von Christoph K. »

tommy_nawratil hat geschrieben:Ich werde den 5" Apo jetzt aber für die Sonne herrichten, weil nachts kommt er nicht mehr so viel dran - der Newton ist einfach heller, und zeigt etwa gleichviel am Planeten. Mit Binoansatz ist es mit den Newton angehnehmer, da fehlt beim Apo schon etwas Licht. Beim Auskühlen ist der Apo ein wenig schneller, und da das Licht nur 1x durchgeht nehme ich an dass er an der Sonne bessere Resultate liefert.
Hi Tommy

Soweit ich weiß, werden Refraktoren nomalerweise wegen dem hohen Öffnungsverhältnis F/9, F/10 usw. bzw. der geringeren Lichtsammelleistung bevorzugt, weil man bei der Sonne ohnehin genug Licht hat.

Bei der Weißlicht-Sonnenbeobachtung hab ich mit dem Ferrari auch schon beste Erfahrungen gemacht.

Kaufst dir für deinen nen Daystar ha-Filter mit einstellbarer Wellenlänge um 10.000 Eur? :D

lg. Christoph
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