Hilfe bei verzogenen Sternen

[gangstertom]

Hallo,

ich brauch wirklich Hilfe von Euch, ich weiß nicht mehr weiter. Ich habe über das ganze Bild verzogene Sterne und
hab mittlerweile, glaub ich zumindest, alles probiert um die wegzubekommen. Hier mal zwei Beispiele von gestern:





Habe mir alle Rohdaten der Vergangenheit angesehen, der Fehler war immer schon da, manchmal mehr, manchmal weniger.

Dachte mir, es könnte an den Motoren oder am Guiding liegen, der Guidinggraph ist aber perfekt. Und ohne Guiding ziehts die Sterne in die gleiche Richtung.
Länger belichtete Aufnahmen der Guidingcam zeigen das nicht, wobei die natürlich eine wesentlich kleinere Brennweite hat. Trotzdem gehe ich davon aus,
dass es am Teleskop (Newton 200/1000) liegt. Hauptkamera (ASI 174mm-c) mit Korrektor im Okularauszug gedreht, Fehler dreht sich nicht mit, kann also nicht an der Kamera, Filterrad oder Korrektor liegen.
Mehrmals neu justiert. Hauptspiegel ausgebaut, Klammern überprüft und gelockert, da zu fest. Fangspiegel aus und eingebaut, Okularauszug
verschieden ausgerichtet. Es bleibt immer das verziehen der Sterne in eine Richtung. Ich bilde mir ein, dass der Fangspiegel nicht vollkommen gerade
auf die Halterung aufgeklebt wurde, das dürfte aber nicht das Problem sein, oder? Am Ende der Justierung steht der Spiegel gerade und die Halterung etwas schief dahinter.
Kann's vielleicht am Hauptspiegel liegen?

Bitte helft mir, ich verzweifle!

Thomas

[TONI_B]

Ich nehme an du verwendest ein Leitrohr und keinen Off-Axis-Guider, oder?

Auch wenn es bei vielen funktioniert, gibt es dennoch immer wieder Probleme weil es mechanisch zu einer Driftbewegung zwischen Haupt- und Leitrohr kommt. Ich habe/hatte das Problem auch. Obwohl alles bombenfest angezogen ist, kommt es zu dieser Drift. Ich habe die Filzeinlagen zwischen den Schellen und dem Rohr in verdacht. Wenn du einen der typischen 50mm Sucher als Leitrohr verwendest, könnte sich dieser auch in der Fassung bewegen. Oft habe diese Sucher zwei Schrauben und einen gefederten Bolzen zur Fixierung. Das wandert auch gerne. Aber es ist eine Sch...-Arbeit den Fehler zu finden und zu beheben.

[Rev.Antun]

Servus Thomas!

Ist der Korrektor verschraubt und die CAM, oder alles nur "gesteckt" - mir kommt das nach einer Verkippung vor

[gangstertom]

Guten Morgen und Danke für die schnellen Antworten, Tonis.

Der Korrektor ist mit Filterrad und Kamera verschraubt, da kann sich nichts bewegen. Im Okularauszug ist er gesteckt und festgeklemmt.
Kann's da noch eine Verkippung geben?

Ich verwende den Standard Sucher als Leitrohr. Dass es daran liegen könnte, wäre mir noch gar nicht in den Sinn gekommen.
Du empfiehlst also einen Offaxisguider?

Thomas

[Tackleberry]

Hallo Thomas

Also ich glaube nicht, dass es an einem falsch geklebten Fangspiegel oder einem schief aufliegenden Hauptspiegel liegt.
Wenn du das Ding mit dem Laser justierst dann richtest du ja die zwei Spiegel zueinander aus.
Welchen Okularauszug hast du denn? Denn wenn es ein Crayford ist, bei dem die Feststellschraube aufs Auszugsrohr drückt, dann kann es sein dass das eine Verkippung hervorbringt.

Im Zweifelsfall würde ich, wenn es die Entfernung zulässt, zu den Jungs von Teleskop-austria fahren. Die bieten um glaub ich 30€ eine perfekte Justage an und können dir mit Sicherheit weiterhelfen.

LG Gabriel

[TONI_B]

Du empfiehlst also einen Offaxisguider?

Hier haben wir schon kurz diskutiert. Klar funktioniert das Leitrohr-Guiding bei sehr vielen ohne jegliche Probleme, aber trotzdem kann es eben zu mechanischen Problemen kommen. Bei mir wandert der 120er ED in Relation zum 12"RC um ein paar Bogensekunden bei meinen 5-6 Minuten Belichtungen. Wenn ich die Nachführkamera im OAG am 12" habe, bekomme ich Stricherl am 120er ED. Gebe ich die Nachführkamera an den 120er gibt es die Stricherl am 12"RC. Damit ist klar dass es da mechanisch zwischen den beiden Geräten eine Drift gibt. Nachdem alle Schrauben bombenfest angezogen sind, habe ich die Filzstreifen im Verdacht, die zwischen den Rohrschellen und dem Tubus angebracht sind.

Du kannst es relativ einfach testen indem du Aufnahmen mit verschieden langen Belichtungszeiten machst: 10s; 30s; 1min; 2min; 5min; 10min Wenn sich die Länge der Striche ändert, ist es ein mechanisches Auseinander driften. Vorausgesetzt die Nachführung läuft perfekt.

@RevAntun:
Bei einer Verkippung im Strahlengang würde das Bild anders aussehen. Da gäbs zumindest irgendwo Bereiche, die nicht so gleichförmig verzogen sind.

[Rev.Antun]

Servus TonI!

@RevAntun:
Bei einer Verkippung im Strahlengang würde das Bild anders aussehen. Da gäbs zumindest irgendwo Bereiche, die nicht so gleichförmig verzogen sind.

Du meinst weil die Sterne mehr so in der art "Quatratisch" sind - also im sinne von gleichmässig?

[TONI_B]

Nein, bei einer Verkippung würden sie zB. rechts oben anders aussehen als links unten. Irgendwo im Bildfeld schöne Punkte und überall anders verschieden lange und verschieden orientierte Striche oder Hakerl.

Hier ist es aber so, dass über das gesamte Bildfeld die Striche gleich lang und auch gleich orientiert sind.

[Rev.Antun]

Servus Toni!

Hier ist es aber so, dass über das gesamte Bildfeld die Striche gleich lang und auch gleich orientiert sind.

Hm , auf meinem Monitor sehen diese Striche eben "Quadratisch" aus, dass meinte ich damit - ok somit eh richtig verstanden - Danke!

[gangstertom]

Hallo Gabriel,

Danke, daran habe ich auch nicht gedacht. Es ist ein 2 Zoll Crayford Okularauszug und ich verwende auch die Feststellschraube.
Das werde ich das nächste Mal testen. Für eine Fahrt nach Wien ist's mir von Innsbruck aus ein bisschen zu weit. Hab auch alle möglichen Justierungen durch,
Fangspiegel näher am Hauptspiegel und umgekehrt, auch die Fangspiegelstreben einmal an den schief aufgeklebten FS angepasst. Ebenso Tests mit dem Okularauszug.
Immer das selbe.

Ich schließe eigentlich eine Drift zwischen Sucherfernrohr und Hauptfernrohr aus, weil ich auch ohne Guiding, also normale Nachführung,
die selben Sternverziehungen habe. Vielleicht betrifft die Drift aber auch nur die Übertragung von Montierung auf Teleskop. Hab eine Neq 5. Trotzdem werde ich auch das testen.

Danke auf jeden Fall für Eure Antworten bisher, das hilft mir schon mal.

Thomas

[klausbaerbel]

Hallo Thomas,

Ich denke nicht, daß es an der Optik an sich liegt. Eine Verkippung ist es auch nicht.

So von den Bildern her würde ich auch auf eine beständige Bewegung zwischen Leitrohr und Aufnahmeoptik tippen.

Was mich stutzig macht ist, daß der Verzug der Sterne mit und ohne Guiding gleich ist.
Reagiert denn die Montierung auf die Steuersignale des Guiding? Oder werden nur Signale gesendet und die Montierung läuft stur weiter im Tracking?

Hast Du Guidespeed in der Montierung und im Autoguider auf 0,5 eingestellt?

Welchen Autoguider benutzt Du denn?

Wie lange kannst Du belichten ohne Striche zu bekommen?

Kannst Du vielleicht mal ein Foto von Deinem Setup einstellen?

Liebe Grüße
Heiko

[gangstertom]

Hallo Heiko,

dass die Montierung reagiert, kann ich ja am Guidinggraphen ablesen, wo er auf das Verlassen der Mittellinie entgegenwirkt.
Sonst würden die Linien sich doch früher oder später nicht mehr im sichtbaren Bereich bewegen.
Bei der Handbox habe ich immer 2x eingestellt, bei PHD2 wüsste ich nicht, wo man eine Guidinggeschwindigkeit einstellt.
Hab auch schon mit 0,5x probiert, großen Unterschied konnte ich nicht erkennen. Vielleicht schau ich mir das aber auch
noch einmal an. Kann's daran liegen?

Hab mir jetzt noch einmal
die erste und letzte Aufnahme von gestern angesehen, da gibt's schon eine Drift in die Richtung, in die sich die Sterne bewegen.
Allerdings ist die nicht besonders groß.


Erste Aufnahme:




Letzte Aufnahme, 40 min später:



Wenn das Wetter heute passen sollte, mach ich ein Foto des Setups, sieht im Moment leider noch nicht danach aus.

Thomas

[markusblauensteiner]

Hallo Thomas!

Eine Verkippung würde ich bei einem so gleichmäßigen Fehler auch ziemlich sicher ausschließen.
Da du schreibst, das Problem tritt auch ohne Guiding auf, scheidet Leitrohrshifting auch aus.

Bleibt über - Justage oder ein grundsätzliches Nachführproblem.
Justage ließe sich halbwegs sicher ausschließen, wenn die Sterne bei sehr kurzer Belichtungszeit rund werden, zumindest im Zentrum.
Lassen sie sich gar nie rund fokussieren, hats was beim Teleskop.

Kannst du auch das ausschließen, würde ich mal im Liveview ohne Guidng beobachten, was die Montierung so anstellt. Pendelt sie? Ist es "nur" eine kontinuierliche Drift?
Wenn ja, warum merkt der Guider diese nicht?

Deine beiden Bilder überlagert und gemessen ergibt eine Drift von 8 Pixeln nach rechts und 5 Pixel nach oben in 40 min. Das sind 0.2 Pixel / Minute - je nachdem wie lange du belichtest, sieht man das.
Und - wenn du guidest UND sich nichts bewegt UND du nicht ditherst, sollten sich die Bilder nahezu perfekt überlagern.

LG, Markus

[Jedi2014]

Hallo Thomas,

Ich schließe mich komplett Toni und Markus an. Es sieht verdammt nach einem Nachführproblem aus. Dadurch dass die Sterne fast schon eine gerade Kante haben und alle in die gleiche Richtung weisen, könnte es auch ein mechanisches Problem sein. Die Optik würde ich fast komplett ausklammern. Mach mal ein kurzes 20 Sekunden Bild ohne Guiding. Wie sehen die Sterne da aus?
Wenn die dort rund sind, dann würde ich mich auf 100% Nachführung festlegen.

[astrodani]

Hallo Thomas,

Ich hatte einmal ein vergleichbares Problem. Nach sehr sehr langer Fehlersuche hab ich das ST-4 Kabel als
Übeltäter entlarvt.
Das Kabel war angebrochen und hatte einen Wackelkontakt. So wurden bestimmte Signale beim Guiding nicht übertragen. Am Ende war es so stark ausgeprägt, dass ich es auch schon beim Kalibrieren des Guiders gemerkt hatte. Kabel getauscht und alles war wieder gut.

Sehen kannst du das übrigens nicht. Wirst es versuchen müssen.

Hoffe es hilft dir weiter.

CS Daniel

[gangstertom]

Hallo,

Danke noch einmal für die vielen Antworten.

Hab leider gerade nicht viel Zeit zum Antworten, gibt gleich einen Familienausflug.

Ich muss am Abend noch einmal auswerten, aber vielleicht habe ich gestern was gefunden. Hat mich selbst stutzig gemacht, wegen
gleicher Bilder bei Guiding und ohne. Bin gestern die Ausrichtung der Kamera zur Montierung angegangen, hab die Richtung Montierung gedreht,
damit auch alle Kabel mehr oder weniger der Montierung entlang zu Boden gehen. Dadurch konnte ich die Gegengewichte näher zur Montierung
schieben. Gab somit weniger Hebel. Die Testfotos sehen gut aus. Vielleicht hat es mit der Kraft der Motoren oder einem Schwingen
der Ra-Achse beim Nachführen durch den großen Hebel zu tun. Zu schwache Montierung also

Ich stell am Abend dann Fotos herein.

Thomas

[gangstertom]

So Hallo nochmal,

erstmal für den Heiko ein Bild meines Setups:



Hier die Kameras, die Kabel für die Kühlung und Bildübertragung/Strom waren bei der ASI
noch nicht dran. Ungefähr in dieser Position habe ich auch folgende ersten Fotos geschossen:



Mit Guiding, bin dieses Mal von 2x Geschwindigkeit auf 0,5x zurückgegangen und hab ziemlich viel
mit den Einstellungen herum gespielt. Mein Empfinden war, dass es keinen großen Unterschied macht,
wird jetzt aber einmal dabei bleiben. Ich glaub Ihr guidet auch alle mit 0,5x?



dann ohne Guiding:



Sieht ähnlich aus, wobei mir vorkommt, dass links unten die Sterne zusätzlich einen Schweif nach unten haben.
Die Richtung in die sich die Sterne bewegen, ist die RA-Achse, laut Achsendarstellung in PHD2.

Hab auch noch 3,4 sek Aufnahmen ausserhalb des Fokus gemacht. Die Verteilung des Fangspiegels
(also links, rechts, unten und oben der Mitte) sieht recht gut aus. Man kann aber bei dieser Belichtungszeit schon eine leichte Verzerrung
links-rechts erkennen, bilde ich mir ein:



Ausbalanciert war die Montierung, aber vielleicht ziehen die Kabel das Teleskop zu sehr, dachte ich mir.
Hab dann die Kamera und das Sucherfernrohr in den Schellen gedreht, bis sie Richtung Montierung gezeigt haben.
Die Kabel liefen dann über die Montierung nach unten.
Dadurch hat sich der Schwerpunkt verschoben und ich musste die Gegengewichte Richtung Montierung anpassen.
Wäre ja gleichzusetzen mit weniger Kraftaufwendung für die Motoren, oder bilde ich mir das ein?

Um ehrlich zu sein, die ersten Aufnahmen haben keine Änderung gezeigt, aber je länger dann das Guiding lief, desto besser wurden
die Bilder. Mittlerweile auch wieder auf NGC7331 umgeschwenkt:



Das Summenbild nach 50x60sek Aufnahme, nur Test:



Markus, das erste und letzte Bild überlagern sich dieses Mal fast genau.

Die Sterne schauen erstmal rund aus. Vielleicht
habe ich das Problem gefunden, vielleicht war das aber nur Zufall. Ich werde heute noch einmal testen.

Vielleicht kann von Euch aber jemand anhand der Fotos doch ein anderes Problem ausmachen.

Danke inzwischen.

Thomas

[Nabucco]

Hallo Thomas,
also ich würde das Guidescope austauschen. Du hast die klassische Sucherhalterung mit O-Ring vorne und den 3 Justierschrauben hinten.
Diese Konstruktion mit dem O-Ring ist nicht stabil.
Ich würde Dir die Halterung lt.
"https://teleskop-austria.at/Guidescope5 ... ellbarer#m"
empfehlen. Ich habe 2 davon, eines für den Esprit 100 und das 2. für den Photoline 130/910 und verwende auch PHD2
und habe keine Probleme mit verzogenen Sternen. Vielleicht ist es aber auch nur ein Teil des Problems, für mich
aber eine unberechenbare Fehlerquelle.

LG Klaus

[markusblauensteiner]

Hallo Thomas,

ich werfe noh ein paar Gedanken ein:

- die Montierung kann nicht langsam einsinken (Kontrolle im Polsucher)?
- ein leichtes Ungleichgewicht in RA ist meistens gut, die Montierung soll leicht "ziehen" müssen
- die Guidegeschwindigkeit beeinflusst, mit wie viel facher Sterngeschwindigkeit ein Impuls wirkt, wenn er kommt. Meist deshalb 0,5, weil es schön sanft wirkt.
- MIT guiding sieht es bedeutend besser aus als ohne, wenngleich du neben der Nachführung auch noch andere Baustellen zu haben scheinst.
- bei 3 - 4 sec (defokussiertes Bild) solche Striche deuten definitiv auf ein Nachführproblem hin. Ich denke, so gut 15 sec und mehr sollte ein Stern bei halbwegs gut eingenordeter Montierung schon still stehen im Bild (am Gahberg steht er sowohl bei einer Gemini als auch bei einer ALT etwa 10 min lang still, mit kleinen Bewegungen vom Schneckenfehler. Ich kenne deine Montierung nicht, daher sehr, sehr konservative 15 sec..., dazu kommt, dass du ja nicht fix aufgestellt bist).
- kannst du bestätigen, dass die Striche eigentlich nur in RA-Richtung auftreten, wenn die Kamera "richtig ausgerichtet" ist (Stern bewegt sich links/rechts, wenn in RA gefahren wird)?
- dass das Guiding im Laufe der Nacht besser oder schlechter läuft kann in dem Fall ein reiner Zufall sein, von der Deklination des Objekts abhängen usw..
- dass die Kamera nun Richtung Montierung zeigt ist sicher gut, denn wenn sie "seitlich" hervorsteht bringt das immer ein Ungleichgewicht in DEC.

LG, Markus

[gangstertom]

So, Hallo nochmal,

Gestern hatte ich noch einmal die Möglichkeit zu testen, heute geht's ja leider nicht mehr.

Markus, das Stativ steht seit Monaten mit Montierung im Freien, ich überprüfe immer wieder mal mit dem
Drift Align von PHD die Einnordung, das passt soweit. Ich habe leider keinen Blickkontakt mit dem Polarstern.
Die Sterne sind fast immer in RA verzogen, gestern kerzengerade nach oben/unten, so wie von PHD als RA Achse angezeigt.
Richtig ausgerichtet wäre die Kamera mit 90 Grad verdreht gewesen.

Bei den gestrigen Aufnahmen sah es auch wieder deutlich besser aus, wieder die Gewichte und die Ausrichtung der Geräte gleich wie am Vortag.
Beim Guiding habe ich auf halbe Sekunden Aufnahmen gestellt, zusammen mit der 0,5x Geschwindigkeit. Das klappte ganz gut.
Bis jetzt hatte ich immer 1 Sekunden Aufnahmen.

Heraus gekommen sind folgende Bilder, 100sek:





Mit RGB Aufnahmen kam dann dieses Bild heraus, man verzeihe meine Bildbearbeitung:



Ich muss sagen, die Sterne sind nicht perfekt, aber um einiges besser als davor. Ich werde folgende Tipps recht schnell noch umsetzen.
Neue Kabel und eine neue Sucherhalterung, vielleicht bringt das dann auch noch etwas.

Danke für Eure Tipps

Thomas

[Nabucco]

Guten Morgen Thomas,
das schaut aber schon sehr viel besser aus.
Also ich lasse den PHD2 mit 3 sec Belichtung laufen, 0.7 fache Geschwindigkeit und 0.3 pixels min. move in beiden Achsen.
Durch die 3 sec Belichtung läuft das Guiding nicht dem Seeing nach.

LG Klaus

[klausbaerbel]

Hallo Thomas,

Vielen Dank für die Bilder von Deinem Setup.
So kann man sich eher einen Eindruck verschaffen.

Was mir als Erstes ins Auge stach sind die lose herunter hängenden Kabel.
Die üben ordentlich Zug aus. Ganz besonders am Sucher, der sich dann ganz bedächtig in seiner Halterung bewegen wird.
Hilfreich ist das Guidekamerakabel einmal um den Sucherschuh zu wickeln, um den Zug von dem Sucher zu nehmen.
Alle Kabel, die mit dem Teleskop Verbunden sind in einem leichten Bogen über die Montierung legen, so daß kein Gewicht oder Zug der Kabel irgendwo durch die Motoren herumgeschleppt werden muß.

Diese Sucher habe ich auch und keine Probleme damit, wenn man darauf achtet, daß das Kabel keinen Zug ausüben kann.

Markus Bedenken bezüglich Einsinken der Montierung habe ich auch.
Um dem entgegen zu wirken, habe ich immer Bretter unter die Stativbeine gelegt, die ich in der Mitte etwas angesenkt habe, damit die Stativbeine nicht wegrutschen können.

Im Großen und Ganzen, denke ich auch, daß die Montierung für das Teleskop und Fotografie etwas unterdimensioniert ist.

Liebe Grüße
Heiko

[gangstertom]

Hallo Klaus, Hallo Heiko,

ok, 3 sekunden, mit dem Gedanken hab ich noch gar nicht gespielt.
Test ich beim nächsten Mal aus.

Leider hab ich nach der Umstellung mit den Kabeln über die Montierung
Kein neues Foto der Aufstellung gemacht, werd ich beim nächsten Mal einstellen. Dürfte aber bei den derzeitigen Wettervorhersagen etwas dauern.
Ich bleib auf jeden Fall dran. Früher oder später werd ich mir aber wohl eine grössere Montierung zulegen müssen, oder ein leichteres Teleskop, aber das glaub ich eher nicht.

Thomas

[gangstertom]

Hallo an Alle,

vorgestern konnte ich meinen neuen Offaxisguider testen. Der hat mein Problem leider nicht lösen können, wie man an folgendem Bild sehen kann:



Der Graph von PHD2 sah eigentlich richtig gut aus.

kann also wieder einen Punkt abhaken. Da bleib ich lieber beim Sucherfernrohr, sonst müsste ich mir noch eine Kamera zulegen.
Guiderkabel hab ich auch schon getauscht (hatte ja noch eins von der ASI 174). Schau mir jetzt die Motoren an, vielleicht sitzen die zu locker.
Ich bleib dran.

Thomas