Grundsatzfrage Farbgebung

[TONI_B]

Ich bin ja in der Deep-Sky-Fotografie noch nicht (wieder) so drinnen, aber was mir schon sehr durch den Kopf geht ist die Farbgestaltung: durch die mannigfaltigen Möglichkeiten der EBV dreht jeder an den Farbreglern rum und es werden Hinweise ala "Nimm das Blau zurück, gib mehr Rot" usw. gegeben.

Nur: in der "analogen Zeit" hat man versucht möglichst farbneutral zu arbeiten. Zum Teil sogar mit Spektren, die mitfotografiert wurden usw. Das habe ich aber in der digitalen Ära noch nicht gefunden.

Gibt es dieses Ansinnen nicht?

Das soll keine Kritik an den wunderschönen Bildern hier sein, aber als Physiker wäre mir ein "objektives" Bild am liebsten...

[nindascht]

Servus Toni!
Deine Frage ist sehr berechtigt!
Bez. Objektivierung der Farben bei LRGB Aufnahmen empfehle ich einen Weißabgleich an einem als weiß definierten Stern der Spektralklasse G2V! Hierzu gibt es schöne Anleitungen
http://www.astrodon.com/Orphan/g2v_tutorial/ color-combine-weights; hier etwas zur farbgewichtung der Uni-Bonn
http://www.astro.uni-bonn.de/~mischa/ps ... on_de.html
und auch Herr Bernhard Hubl hat hierzu eine sehr hilfreiche Anleitung verfasst (link im obigen Artikel).

Nun: meiner Erfahrung nach ist die Farbgwichtung erforderlich und Grundlage sowie Orientierung, jedoch auch die künstlerische Freiheit, der Geschmack hat hier einen wesentlichen Stellenwert, um ansprechende Fotos zu bilden.

LG und gutes Gelingen! Norbert

[SpiritOfNature]

Hallo!

Wenn man jeden Fotograf sagen würde Fotografiere deine Models so wie sie wirklich aussehen dann würde wohl keiner mehr den Job machen wollen. Ein Foto ist dann schön wenn es dem gefällt der es gemacht hat egal welche oder wie viel Farbe es hat wir sind Fotografen keine Physiker dafür gibt´s Hubble, Kepler usw.

l.g.
Gerald

[TONI_B]

Vielen Dank für die Hinweise und Links!

Es sollte - wie im Eingangspost bereits gesagt - keine Kritik sein. Es interessiert mich ganz einfach von der "objektiven" Seite eines Physikers, der halt gerne Messungen macht. Das hat nichts mit "pretty pictures" zu tun, denn die haben sicher ihre Berechtigung. Darum ging es mir auch nicht!

Aber der Vergleich mit den Models hinkt mMn, denn die astronomischen Objekte liefern uns ja genau dort die Information über sich selbst. Und H-Alpha hat nun mal 656,3nm also ein genau definiertes ROT und nicht ROSA oder ORANGE. Und ein M42 oder eine NGCxyz hat keinen Spiegel und kein Ego, das irgendwie durch ein manipuliertes Bild aufgewertet werden müsste...

[markusblauensteiner]

Hallo Toni!

Ja, es gibt diese Leute die möglichst "objektive" Farben wünschen, ich gehöre dazu. Inwieweit das zu verwirklichen ist kann ich aber nicht sagen. Kann ja keiner nachprüfen.
Bernhard wurde schon erwähnt, er als studierter Astronom hat sich mit dem Thema beschäftigt:
http://www.astrophoton.com/tips/B-V_col ... ration.pdf
Weiters finden sich auf seiner Seite ein Rechner zur Kalibrierung und Arbeitsschritte zur Kalibrierung nach u-g.

Leider sind alle diese Prozeduren eigentlich immer fehlerbehaftet. Das beginnt schon mit wechselnder Transparenz, weshalb man eigentlich zumindest für jede Nacht eigene Berechnungsfaktoren bräuchte. Wenn man nun z.B die RGBs in zwei Nächten gewinnt, wird man nur mehr einen Mittelwert erreichen.

Aber, mit solchen Methoden, am einfachsten mit Regim, wie Reinhard schreibt, auch Theli und PixInsight machen das sehr gut, erreichst du jedenfalls ein Ergebnis, das einer "messbaren Wirklichkeit" recht nahe kommt.
Die Zeiten von blutroten Ha-Nebeln, die vielleicht in Wahrheit einen leicht blauen Einschlag haben (Reflexionsanteile), sollten also vorbei sein. Persönlicher Geschmack ist natürlich immer die letzte Instanz in der Bearbeitung. Und nicht zuletzt wird die Widergabe auf jedem Monitor immer eine andere sein, sogar Umgebungslichtabhängig.

Wenn man die Farbgebung so angehen will, wäre es auf alle Fälle gut, mal eine Nacht auf Messungen zu verwenden, um die Empfindlichkeit der Kamera zusammen mit den Filtern zui messen - siehe Bernhard, er belichtet Rot etwa doppelt so lang, weil die ST2000 im Roten quasi blind ist.

Aporpos Filmzeiten: wie war das, als mam in den Urlaub eine bestimmte Sorte Film mitnehmen sollte, weil der das Blau des Himmels so schön betonte?

LG, Markus

[tommy_nawratil]

hallo Toni,

ist ein wichtiges und heiss umstrittenes Thema - Physik, Realität und Darstellung derselben.

Ich finde Marcus hat es in dieser Diskussion sehr gut auf den Punkt gebracht (weiter unten):
http://www.astronomieforum.at/viewtopic ... 91&p=35490

und da gibts den Beitrag von Dietmar Hager zu dem Thema:
http://www.stargazer-observatory.com/20 ... e-private/

Meine Einstellung dazu ist bekanntlich: Physik ist die Poesie der Natur...

lg Tommy

[TONI_B]

Physik ist die Poesie der Natur...

...SCHÖN [Könnte ja direkt von mir sein...]

Es ist natürlich alles erlaubt und schöne Bilder erst recht!

Klar, zu den analogen Filmzeiten kämpften wir ja auch noch mit einem Schwarzschild-Effekt, der dieses Unterfangen noch viel schwieriger machte und die Atmosphäre "leuchtet" ja auch immer anders usw. usw.

[nindascht]

Grüß Euch alle, Servus Toni!
Vielschichtig ist das Problem, wie Markus es schon treffend bemerkte: unterschiedliche Filterbandbreiten, Atmossphäre....
Toni, du sagtest:...

H-Alpha hat nun mal 656,3nm also ein genau definiertes ROT

...

Kannst du mir sagen, wo ich dieses genaue ROT finde, einen link...? Da ich z.B.den Grün-Kanal mit photometrisch-V statt mit Grün belichte, interessiert mich das auch.

Viele Grüße! Norbert

[TONI_B]

Ich bin natürlich auch kein Experte in Bezug auf die Farbmetrik, aber die "reinen" Farben sitzen im Farbdreick schön am Umfang:



Link1, Link2, Link3

[tommy_nawratil]

hallo Toni,

ich verstehe deinen Wunsch als Physiker dass verflixt nochmal eine Wellenlänge eine Wellenlänge ist und keine andere!

Aber mach jetzt mal ein Experiment und nimm ein Handspektroskop und schau damit eine weisse Fläche auf deinem Bildschirm an.
Da ist kein Kontinuum sondern einzelne diskrete Linien sind übers Spektrum verteilt (ok, ein bissl was ist schon im Kontinuum, besonders im Grün, aber wirklich nicht viel).
Jetzt schnapp dir einen H-Alpha Filter und halt den vors Spektroskop während du auf den Bildschirm blickst.
Die Linie im Rot ist bei kürzerer Wellenlänge als die berühmten 656,3nm. Es wird finster im Spektroskop.
Fazit -> H-Alpha ist auf dem Monitor nicht original darstellbar. Ich hab da einen Eizo Grafikmonitor.

Druck: Da hat man die Pigmente von welchen jedes ein gewisses Absorptionsspekrtum hat, im Druck haben wir meistens ja CMYK und nicht RGB.
So wächst die Farbe in der Natur (im Labor). Und damit müssen wir unsere gedruckten Bilder zusammensetzen, das heisst die Absorptionsspektren
überschneiden sich und mischen sich auf vielfältigste Weise.
Eine Farbe die alles ausser 656,3nm absorbiert - gibt es nicht.
Und dann könnte das auch nur funktionieren wenn das Spektrum der Lichtquelle mit der wir unser Foto beleuchten damit wir was sehen
auch diese Wellenlänge hat. Sonnenlicht wäre prima, aber was machen wir bei unserer nächsten Astro-Ausstellung?
Alle Farben sehen im künstlichen Licht anders aus.

Du weisst natürlich schon längst was ich meine. Wir haben keinerlei Chance "echte" "reale" "wirkliche" Farben in den Bildern zu zeigen!

lg Tommy

[TONI_B]

Das mit den Farben, speziell H-Alpha und Augenempfindlichkeit bzw. Darstellbarkeit speziell im Druck ist schon klar. Mir ging es primär darum, ob und wie sich die Bemühungen um eine "objektive" Farbgebung im digitalen Zeitalter geändert haben bzw. ob sie überhaupt vorhanden sind. Da haben mir die Links schon weiter geholfen!

Wollte auch keinen "künstlerisch" veranlagten Astrofotografen auf den Schlips treten...

Mir gefallen auch die Aufnahmen, die nur in zwei oder drei diskreten Wellenlängen aufgenommen wurden.

[prokyon]

Hallo Toni,

du spricht hier einen Punkt an, der mich schon lange beschäftigt. Ich mach es ganz kurz. Mein Fazit wäre, dass man sich eine kongruente Vorgehensweise bei der Farbgestaltung angewöhnt. Somit sind zumindest die eigenen Bilder miteinander vergleichbar. Dass die Bedingungen natürlich auch immer anders sind, ist eine andere Sache. Deshalb sollte man sich Durchsicht, Seeing usw. notieren.
Ich hoffe, jetzt meinen Weg gefunden zu haben. Mit PixInsight gleiche ich die Farbkanäle zu Beginn per LinearFit ab und dann dreh ich an keinem Regler mehr, der die Farben verändert. Mit der Sättigung kann man schon noch spielen. Aber z.B. nicht Blau anheben oä.
Da ich zuletzt M31 fotografiert habe, war ich mit dem Problem extrem konfrontiert. Wenn man sich im Internet umsieht, da sieht jede M31 anders aus. Da mich die Physik sehr interessiert, liebe ich es auch, mit monochromer Kamera und RGB Filtern zu arbeiten. Wenn man die erhaltenen Farbkanäle vergleicht, erhält man schon eine gewisse Information über das Objekt. Und wenn blau schwach ist, dann ist es eben schwach und aus. Wenn man danach noch korrigiert, so finde ich das nicht okay. Die Plejaden sind ein gutes Beispiel, da wird gern an dem Blauregler gedreht.

cs

Werner

[tommy_nawratil]

hallo Werner,

du überlässt also die color calibration dem Linear Fit und fertig.
hm.
Was macht eigentlich das Linear Fit Tool genau?
http://pixinsight.com/doc/tools/LinearF ... arFit.html

Error 404 - page not found

Also es gleicht die Helligkeitswerte der Kanäle aneinander an, aber was macht es genau und wie?
Ich finde in der kürze keine Beschreibung dazu.

Auf jeden Fall wird das Bild dann am Monitor im sRGB Farbraum dargestellt,
http://ninedegreesbelow.com/photography ... ofile.html

und da hast du vielleicht eine Ursache dass dein Blau zu schwach erscheint
obwohl es das gar nicht ist... Blau hat ja nur zu 0,06 beim sRGB mitzureden:

http://www.steuerhilfe.at/GruberAstro/i ... WS_picinfo

ziemlich vertrackte Geschichte!

Ich konnte noch nie meinen Flieder so fotografieren, dass die schöne Farbe auch am Foto stimmt.
Es gibt gar keine Farbbalance die das schafft, egal welche Kamera. Die Farbe gibts nur in der Natur.

lg Tommy

[TONI_B]

Ich konnte noch nie meinen Flieder so fotografieren, dass die schöne Farbe auch am Foto stimmt.
Es gibt gar keine Farbbalance die das schafft, egal welche Kamera. Die Farbe gibts nur in der Natur.

Ja, das kann man bei den DSLR immer wieder beobachten, dass sie "Löcher" im Spektrum aufweisen und dann bei gewissen Farben massive Probleme haben. Das war aber letztlich auch bei der analogen Fotografie schon so.

Aber du hast vollkommen recht: absolute Farbtreue wird es wohl nie geben. Trotzdem denke ich - und das war auch die Intention für diesen Thread - dass man mit Maß und Ziel versuchen sollte halbwegs farbneutral zu arbeiten. Auch so werden es pretty pictures werden...

[nindascht]

Vielen dank für die sehr interessanten und hilfreichen links, Toni!
Bez.

Mir ging es primär darum, ob und wie sich die Bemühungen um eine "objektive" Farbgebung im digitalen Zeitalter geändert haben bzw. ob sie überhaupt vorhanden sind

Was hier PI macht, oder Maxim...ist sehr ähnlich, sind also kongruente Vorgehensweisen, um mit Werner zu sprechen! Auch kann man B-V Kalibration, Weißabgleich... händisch mit PS machen. Ich finde die Bemühung wichtig, sich hier in der Bildbearbeitung mit diesen objektivierbaren Methoden zu orientieren. Es gibt auch die V-R Kalibration, welche ebenso wie die obigen Methoden objektiv sind.

Insofern ist es schon wichtig, den Prozess zu verstehen, also vielen Dank Toni, für die Anregung dieser lehrreichen und berechtigten Diskusion!

LG Norbert

[markusblauensteiner]

Hallo Werner,

Und wenn blau schwach ist, dann ist es eben schwach und aus. Wenn man danach noch korrigiert, so finde ich das nicht okay. Die Plejaden sind ein gutes Beispiel, da wird gern an dem Blauregler gedreht

Da stimme ich dir zu 100% zu - mit einer kleinen Ergänzung: man muss 1x feststellen, in welchem Verhältnis das Signal am Chip zu dem "echten" ist - also 1x am G2 Stern oder wie auch immer die Faktoren ausrechnen. ABweichungen im Bereich weniger prozent denke ich kann man ignorieren - Extinktion, Transparenz,..

Bei meiner ATik und der SXV z.B ist Blau ein bisschen schwächer, aber in einem Bereich, den Regim (PI, Maxim,...) wieder ausbügeln kann. Ich glaub, dass die meisten neueren Chips recht ausgegelichen sind.

LG; Markus

[Mostschädel]

Hallo Tommy!
Eine detaillierte Erklärung zum LinearFit
gibts es hier:
http://pixinsight.com/forum/index.php?topic=2302.0

[tommy_nawratil]

hallo Gerald,

mahalo für den Link! Meine Google Suche brachte den nicht hoch.

Linear Fit gleicht die Kanäle an eine Referenz an mit der Funktion:

y = a + b*x

Also eine einfache Multiplikation mit einem offset Faktor. Die Koeffizienten a und b, so vermute ich,
werden übers ganze Bild gemittelt ermittelt. Wäre logisch, weil sonst ja ein graues Bild entstehen würde.

Wie das Bespiel in dem Link zeigt, kann man damit ein Bild an ein anderes angleichen. Aber eine eigentliche
Farbkalibration sehe ich da nicht. Bei einem Bild mit viel neutralem Hintergrund am ehesten, aber
wenn ich ein Bild mit viel H-Alpha habe und dann den B Kanal daran angleiche
wird dieser ja ungebührlich verstärkt, oder? Habe ich da einen Denkfehler?

Vielleicht kommen daher die blauen Flecken in meinem Gamma Cygni Bild nebenan, welche ich dann
ausgleichen musste.

Wenn das stimmt ist nach Linear Fit eine Color Calibration nötig, allein mit Linear Fit isses dann nicht getan.

lg Tommy

[prokyon]

Hi Leute,

ich kann nur mal empirisch bestätigen, dass die Farben mit linearfit sehr gut werden. Hab das auch bei meiner letzten Jupiter Aufnahme gemacht und hat hervorragend geklappt. Die Farben der Nebel, Galaxien usw. werden ja sehr unterschiedlich betont. Das geschieht dann bei der individuellen EBV. Deshalb sind die Sterne und der Hintergrund wichtig, wenn die passen, dann sollten es die Farben des Objekts der Begierde auch tun.
Um beim Beispiel M31 zu bleiben. Wenn ich die erstklassige Aufnahme von Dieter und Patrick ansehe, so ist dort mehr blau zu sehen, aber das führe ich auf die viel längere Belichtungszeit in den Farbkanälen zurück. Ich hatte nicht mal ne Stunde pro Kanal. Aber die Sternfarben sind gleich.
Schlussendlich geht es darum, zu einem stimmigen Resultat zu kommen UND eine konstante Vorgehensweise bei der Farbgestaltung. Dann erhält man beim Vergleich eigener Bilder schon gewisse Informationen. Denn Realität im engeren Sinne gibt es bei den Farben in der Astrofotografie sowieso keine.

Noch was. Wenn ich kein linearfit anwende, dann haben die Bilder einen extremen Grünstich. (muss dann mit BackgroundNeutralization korrigiert werden) Auch bei der Bearbeitung mit Photoshop. Wenn man aber linearfit anwendet sind die so was von ausgewogen - ohne BN, bin begeistert. (Danke an Gerald und Franz)

Wie linearfit genau arbeitet, kann ich noch nicht richtig sagen. Muss mein Gefühl disbezüglich erst in Worte kleiden. Aber lineare Funktionen sind mir immer schon sympatisch gewesen.

cs

Werner

[BernhardH]

Hallo Werner,

könntest Du bitte kurz beschreiben was GENAU du mit den 3 Farbkanälen beim linear fit machst? ich hab das noch nciht ganz kapiert.
Was nimmst du als referenz image, wie kombinierst du R G und B vorher. RGB workingspace 1:1:1 schätz ich vorher einstellen? Fragen über Fragen?

Vielen Dank

lg Bernhard

[tommy_nawratil]

hallo Bernhard,

ja, zuerst RGBWS auf 1-1-1 UND Gamma auf 1 !
Dann den hellsten Kanal als Referenz für Linear Fit nehmen - so mach ich es.

hallo Werner,

ja, Linear Fit ist ein wunderbares Werkzeug zum Angleichen der Kanäle.
Bei meinem letzten Bild mit viel H-Alpha war nach Linear Fit der Hintergrund
(oder die kleinen Stellen wo man von Hintergrund sprechen kann) blaustichig
und daher nicht ausgeglichen. Halt auf sowas aufpassen.

lg Tommy