h & Chi persei

[martinhelm]

Grüß Euch
Am Freitag wars bei uns noch nicht hochnebelig
und den Mond hab ich mit dem IDAS LPS Filter "versteckt"

cs
Martin

[Daniel_Guetl]

Hallo Martin,

die Aufnahme ist zwar gelungen, aber wie man den Mond, der in einem kontinuirlichem Spektrum strahlt, genauso wie die Sterne dieses Sternhaufens, mit dem IDAS LPS versteckt musst du mir genauer erklären

Viele Grüße

Daniel

[martinhelm]

Hallo Daniel
War nur Spass!
Danke
cs
Martin

[prokyon]

Hallo Martin,

schön geworden - und das trotz Mond. Die Sternfarben kommen schön zur Geltung.
Schade, dass es keinen Mondfilter gibt

cs

werner

[DaOarge]

Gefällt mir sehr gut. Mal etwas anderes. Jedenfalls hat das Bild für mich irgendwie eine "magische" Wirkung.

Danke für's zeigen.

Grüsse
Gerald

[AstroPegasus]

Hallo Martin !

Sehr gute Aufnahme !

Die Sternabbildung ist perfekt und die Farben ebenso.
Glückwunsch zu diesem Bild

Günther

[starhopper62]

Hallo Martin,

kann mich Günther nur anschließen mit seiner Beurteilung!
Gratulation!

[Alrukaba]

Hallo Martin!

Tolle Aufnahme

Alex

[Harald]

Hallo Martin;

Das ist wirklich eine schöne Aufnahme,die Sterne und Farben kommen wie Günter schon sagte sehr zu Geltung

LG Harald

[martinhelm]

Hallo Werner
Es gibt zwar keinen Mondfilter, aber die offenen Sternhaufen sind trotz Mond möglich!
Hallo Gerald
Freut mich wenn ich ein bisserl das visuelle Erlebnis dieses Prachtobjekts rübergebracht habe
Hallo Günther und Dieter
Sternabbildung und gefällige Farben dürften das wichtigste für uns Astrofotografen sein.
Hallo Alex, Hallo Harald
Vielen Dank
Hallo Reinhard
Die Zeit spielt bei meinem Setup keine Rolle, da gehen 6 Stunden ohne weiters.
Wichtiger ist das ganze Rundherum, wie guiding, FWHM Werte und Kontrast, da haperts meistens!
Vielen Dank für Dein Lob.
cs
Martin

[Trinity]

hallo martin,

also mir bleibt die sp.... weg, afoch spitze dein bild
hoffe ich bin auch bald einmal soweit um solche bilder zu machen

cs markus

[Daniel_Guetl]

Eine Anmerkung kann ich mir nicht verkneifen, 10min Subs sind für so einen hellen Sternhaufen bei Mondschein recht sinnfrei. Du hättest besser die Aufnahmen maximal 3-4min Belichtet und den IDAS filter weggelassen.

Viele Grüße

Daniel

[martinhelm]

Hallo Daniel
Es gibt verschiedene Gründe warum ich das nicht tun werde!
Zu allererst erlaubt der Arbeitsspeicher meines PCs nur 42 Einzelbilder,
die ich in CCD-Stack laden kann,
bei 3min Frames wäre ich bei ca.64, also keine Chanche.
Zum zweiten hab ich in meiner kurzen Astrofotografenlaufbahn nur Erfahrungen mit 10min Frames, alles andere sind Experimente.
Solche Experimente machen mir aber absolut keinen Spass,
genau genommen brauch ich mir nix zu beweisen, Theorie hin oder her.
Somit werde ich also meine 10min Schiene weiterfahren!
Die Geschichte mit dem IDAS Filter weglassen hab ich aber im Gegensatz zur Belichtungszeitverkürzung schon probiert.
Ergebnis sind 6 Stunden !! unbrauchbare Einzelframes von IC 1848.
Also da hab ich auch keine Lust mehr auf weitere Tests.
Das einzige was ich gerne hätte, wären Einzelframes mit bis zu 15min, die würden für mich Sinn machen.
Aber da muss erst einmal das guiding perfekt laufen.
cs
Martin

[Daniel_Guetl]

Hallo Martin,

bitte nicht blöder anstellen als man wirklich ist Ein bisschen denken darf man in unserem Hobby schon.

IC1848: klares reines Nebelgebiet, also diskrete Linien, Halpha, OIII, Sulpur II etc...hier ganz klar: Nebelfilter angesagt, Lichtverschmutzung wird gekillt

Sternhaufen: kontinuirliches Spektrum, genauso wie der Mond, der hat das kontinuirliche Spektrum der Sonne, IDAS Filter für nix außer dass du doppelt solange belichten musst.

Soso dein PC beschränkt dich auch, es ist übrigends egal ob du 20 bilder + 20 + 20 und dann die 3 ergebnisse stackst, oder alle 60 auf einmal, das kannst du also auch hintereinander machen.

Wenn du nicht experimentieren willst fragst vorher einfach im Forum

Viele Grüße

Daniel

[ilkr]

@ Daniel,

Weil wir grade bei "blöd anstellen" sind:

Prinzipiell können Einzelbilder so lange belichtet sein, wie sie wollen, so lange sie nicht überbelichtet sind. Nachdem die Spitzlichter eines Sternhaufens ohnehin in die Sättigung gehen, gleich ob es 3 oder 10 Minuten sind, ist das also irrelevant. Und die Halos scheinen mir auf diesem Bild sehr homogen zu kommen.

Folglich sind 63x3 Minuten gleich viel wert wie 19x10 Minuten, nur dass zweiteres weniger Ausleserauschen zeigt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei gleicher Summenbelichtungszeit kein erkennbarer Unterschied zwischen 10 und 3-4 Minuten besteht! Ich erwarte mit 10 Minuten eher ein besseres Ergebnis.

Der Filter bringt bei diesem Objekt genauso wenig, wie er schadet (aus den von Dir erwähnten Gründen: Schwarzkörper vs. Schwarzkörper), außer dass man ein wenig länger belichten muss. Wenn ihn jemand nicht ausbauen und das mit ein wenig Belichtungszeit erkaufen will, sollte das kein Beinbruch sein.

Grüße
Reinhard

[Daniel_Guetl]

Hallo Reinhard,

da muss ich dir widersprechen. Einzelbilder dürfen nur solange belichtet sein wie das Chiprauschen dem Photonenrauschen noch dominiert. Sobald das Photonenrauschen zu hoch wird ist es ziemlich sinnlos die Belichtungszeit weiter zu erhöhen - da tut man besser daran mehr einzelbilder zu machen. Deswegen sind bei Sternhaufenbilder meist Sekunden statt minuten angesagt. Ich denke bei Sternhaufen geht es darum möglichst viel Grenzgröße zusammenzubringen und dann natürlich die feine farbliche Differenzierung, und das erreichste mit langbelichteten Aufnahmen bei Lichtverschmutzuung nicht(Aufwand und Anforderung ans Equipment steigt unproportional), da du so nur den Hintergrund anhebst und dir die Dynamik beschneidest. Deswegen: Hintergrund dunkel lassen, und lieber über viele Bilder rausholen was drinnensteckt.

Worauf läuft das hinaus: schönere Sternfarben natürlich.

Übrigends muss man hier einen Unterschied zwischen Sony und Kodak chips machen, da diese ein komplett anderes Rauschverhalten zeigen (auslese vs. dunkelstrom).

Was du übers Ausleserauschen schreibst stimmt - aber nur solange wir uns noch im Bereich des Dunkelrauschens befinden. Wenn der Faktor Photonenrauschen dazukommt kannst das Konzept getrost über Bord werfen.

Viele Grüße

Daniel

[AstroPegasus]

@ Daniel

Also ich finde jeder kann seine Belichtungszeit so wählen wie er will.
Weiters müssen auch die Umgebungseinflüsse für die Filterwahl berücksichtigt werden.
Ich bin der Meinung das die Grenze der Belichtungszeit nur die Montierung und die Nachführung bestimmt.

Nur das fertige Ergebniss zählt !!!

Günther

[Daniel_Guetl]

Hallo Günther,

ich bin der Meinung man sollte das Maximum aus seinem Equipment zu den gegebenen Umständen heraußholen, die Umstände kann man sich nicht aussuchen (mond, lichtverschmutzung etc...). Man kann sich aber sehr gut anpassen. Wer zu jeder Situation das selbe Programm fährt passt sich nicht an und bekommt dann suboptimale Ergebnisse - die nichtmal schlecht sein müssen.

Viele Grüße

Daniel

[ilkr]

Hallo Daniel,

ich weiß nicht, was Du unter "Photonenrauschen" verstehst. Wenn es die Ungleichmäßigkeit des Photonenflusses betrifft, da kann ich bei chi/h Per beim besten Willen keinen Effekt erwarten, der ist so hell, da kommt sicher der Großteil des Rauschens aus dem (wenngleich gekühlten) Chip.

Aber um die Diskussion abzukürzen, werde ich das Objekt, das ohnehin auch auf meiner Spätherbst-Abschussliste steht, zur Hälfte mit kurzen und zur anderen Hälfte mit langen Belichtungszeiten ablichten. In unserer Astrorunde, in der immer wieder Diskussionen laufen, wie viel besser lange Belichtungen gegenüber kurzen sind (bei gleicher Summenzeit) ist dieses Experiment ohnehin schon öfters vorgeschlagen worden.

Ich melde mich, wenn ich die Ergebisse hab.

Liebe Grüße
Reinhard

[tommy_nawratil]

hallöchen,

hm, blöd anstellen, Mondfilter: Wenn ich recht überlege sollte das Streulicht vom Mond in der Atmosphäre ja genauso wie das gestreute Licht der Sonne tagsüber ziemlich blau sein.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0302190225

Da sollte ein Filter welcher Blau nicht durchlässt doch das Mond-Streulicht etwas dämpfen können, oder? Und damit Aufnahmen bei Mondlicht etwas bessere S/N Ratio bekommen, oder?

Bei der Diskussion viele kurze gegen wenig lange mein ich, bei einer langen Aufnahme hab ich eher die Chance dass die wenigen Photonen von einer schwachen Quelle noch ein paar Elektronen überreden können aus den Atomen zu hüpfen. Dass ich auf den Rohbildern weniger Dynamik hab und Sterne ausgebrannt sind nehm ich lieber in Kauf und ärger mich bei der Bildbearbeitung damit rum, als dass ich versuche was rauszukitzeln wo nix ist. Also eine vernünftige Durchbelichtung auf den Rohbildern, je nach vorhandenem Streulicht, scheint mir der richtige Weg zu sein.

lg Tommy

[Daniel_Guetl]

Hallo Reinhard,

lies dir die ausgezeichnete Seite von Klaus Hohmann durch, der ein sehr guter Theoretiker/Praktiker im Sinne von CCD und Aufnahmetechnik. Wenn man sich die Informationen einmal durcharbeitet, kann man nur zu dem Schluss kommen wie ich es beschrieben habe. Da brauch ich auch kein Experiment mehr bei diesem konkreten Beispiel.

http://astrofotografie.hohmann-edv.de/a ... kamera.php

Ich möchte darauf aufmerksam machen dass alles was ich hier geschrieben habe nur auf offene Sternhaufen unter den oben genannten Umständen 100% zutrifft.

Viele Grüße

Daniel

[Lateralus]

Mit Verlaub Daniel, aber ich würde mich nicht so dogmatisch streng nach dieser Seite richten.
Ich kann damit nicht nur nichts anfangen, ich halte die Schlüsse auch größtenteils für falsch.

Das von dir erwähnte Photonenrauschen MUSS gegenüber dem Chiprauschen dominieren, denn das Photonenrauschen ist eigentlich genau das was wir haben wollen: unser Signal.
Würde das Chiprauschen dominieren so hätten wir ein System mit dem man sehr gut das Chiprauschen bestimmen kann Uns interessiert aber das Signal.

Bei jedem Messgerät trachten wir ja danach daß das Signal (Photonenrauschen, Himmelsrauschen oder wie auch immer man dazu sagen möchte) wesentlich größer als das Geräterauschen (die Messunsicherheit) ist.

Betrachtet man sich zB die Rauschamplitude als Funkton des Bias bei deinem Link dann ist der Schluß ganz einfach ein Trugschluß.
Die Aufnahme zeigt lediglich daß das Rauschen (in diesem Fall Bias) mit der Wurzel der Belichtungszeit anwächst. Das hat doch nichts mit der max. sinnvollen Belichtungszeit zu tun.
Das Signal wächst ja linear an und das Rauschen eben mit der Wurzel also verstehe ich nicht im geringsten warum es da ein Limit geben sollte.
Klar ein Limit ist die Full-Well Kapazität...

Kannst du mir bitte mit eingenen Worten erklären warum das Chiprauschen dem Photonenrauschen dominieren soll? Das verstehe ich einfach nicht.

schau doch bitte mal hier:
http://www.astro.uni-bonn.de/~mischa/ob ... ptime.html

lg,
Michael

PS

bitte nicht blöder anstellen als man wirklich ist

ich glaube der Satz war von dir nicht so entwürdigend gemeint wie er nun dasteht...

[Daniel_Guetl]

Hallo Michael,

sehr interessant, in deinem Link steht genau das selbe Es ist nur eine andere herangehensweise. Vergleich das doch nochmal.

Viele Grüße

Daniel

[Lateralus]

zeig das doch mal bitte, ich finde das nämlich nicht

[Daniel_Guetl]

öhm wie soll ich dir das zeigen du musst schon verstehen was da steht, sonst kann ich dir net helfen.

[tommy_nawratil]

hallo Daniel,

ja, anderen zu kommunizieren was man meint, das ist auch so eine Fähigkeit, die nicht immer ganz einfach ist

Soviel ich herauslese meint Hohmann mit "Photonenrauschen" nicht das Signal, sondern einfach die Himmelshintergrundhelligkeit. Komplizierte Sachverhalte mit eigenen Wortschöpfungen darzustellen erschwert das Verständnis.

Vielleicht kann man die vier Herren hier versöhnen:

Zitat Mischa:
Then, measure the sky brightness minus the bias level in an image of your target. The square root of the difference provides an estimate of the total noise in the image. This number should preferrably be a least two times (better: three to four times) as large as the instrumental noise alone. If not, increase the exposure time until it is.

Zitat Hohmann:
Nach einer Testaufnahme mit lichtverschmutztem Himmel ist der RMS des Gesamtrauschens (Kamerarauschen + Photonenrauschen) zu messen - was übrigens mit FitsWork besonders einfach geht - und mit dem "Dunkelrauschen" der Kamera zu vergleichen. Hat sich dessen RMS verdoppelt, dann kann man sich eine Erhöhung der Belichtungszeit pro Einzelaufnahme getrost sparen und sollte besser dazu übergehen, die benötigte Gesamtbelichtungszeit auf mehrere Einzelbelichtungen mit der maximal sinnvollen Belichtungszeit aufzuteilen.

Irgendwie sagen sie schon dasselbe, oder?

lg Tommy

[Daniel_Guetl]

Hallo Tommy,

richtig, so meinte ich das eigentlich auch Ich sehe aber keinen Grund hier zitate zu klauben, beide Links sind ja nicht gerade viel zu lesen. Abstreiten will ich nicht dass diese wenigen Punkte die dort genannt sind eventuell ein paar Stunden weitere Recherche nach sich ziehen um den ganzen ausmaß zu erfassen, ich hab mir das auf jedenfall angetan da mir mein Geld fürs Equipment zu schade ist um es dann mit suboptimaler Bedienung wieder rauszuwerfen.

Sollte ich jemanden oben mit meinem Kommentar auf den Schlips getreten sein entschuldige ich mich dafür, ich wollte damit niemanden beleidigen sondern lediglich zum Nachdenken anregen.

Ich werde mich übrigends an den Hatschi Tests beteiligen und ein Bild nach der Technik von Herrn Hohmann aufnehmen, ich bin mir sicher so die Sternfarben am besten rauszubringen.

Viele Grüße

Daniel

[tommy_nawratil]

hallo Daniel,

der Grund wäre, dass man anderen den eigenen Standpunkt nahebringt, anstatt ihre Verstandeskraft in Frage zu stellen. Ist doch nicht sooo schwer, oder?

für mich als Faulian: Der Photoshop Pipetterich misst ja immer nur 256 Werte, egal ob das Bild 16bit hat oder nur 8bit. Gibts nicht eine ungefähre Zahl wie hoch man als Standard-DSLR Benutzer den Himmelshintergrund (Streulicht) durchbelichten kann im Sinne der S/N Optimierung? Spar ich mir Bias/Dark/Signal/Noise/Rauschzustände zu verquadratwurzeln.

Weiter oben sprach ich von "vernünftiger Durchbelichtung", ich seh ja ein dass Obersuperschlaue das lieber quantifizieren.

Ist dir eigentlich aufgefallen, dass ich deinen anfänglichen Einwurf, der Mond strahlt kontinuierlich, ein bisserl relativiert habe? Das Streulicht des Mondes, und das ist ja das störende, ist relativ blau. Könnte man da nicht durch Filtern ein wenig davon wegnehmen und bessere S/N Ratio bekommen? Was meinst?

lg Tommy

[Daniel_Guetl]

Hallo Tommy,

zum Bildausmessen solltest du Fitswork nehmen, und nicht Photoshop. Der zeigt dir auch alle Werte.

Dein Einwand mit dem Mond und Farbtemperatur ist vielleicht richtig, nur was passiert dann mit der Farbkalibrierung? Kannst dich von den schönen Sternfarben beim konkreten Beispiel verabschieden.

Für DSLR Belichtung gabs ne Faustregel (aus Mangel an echten informationen über DSLR Chips, die die Hersteller ja nicht hergeben), da diese ja nicht durch Offset abgesichert sind: Das Histogramm ist bei Canon Kameras in 5 Teile unterteilt (anzeige im Display). Der Himmelshintergrund Peak sollte sich zwischen ersten und zweiten Abschnitt von links befinden. Nur um sicherzugehen dass dein Hintergrund nicht im Schwarzwert versinkt. Damit hatman mit der DSLR schonmal 1/5 der ohnehin begrenzten Dynamik verloren, man geht aber mal sicher dass keine Daten verloren gehen. Wer länger belichtet gewinnt eigentlich nix mehr und verliert nur noch mehr Dynamik, wer kürzer Belichtet riskiert zusätzlich dass das Signal im Rausch Sumpf vergeht.

Viele Grüße

Daniel

[tommy_nawratil]

hallo Daniel,

aha eine Faustregel! Sehr gut! Das entspricht ungefähr dem was ich eh schon aus dem Gefühl heraus gemacht habe.

hallo Martin,

deine Aufnahme von h und chi finde ich ästethisch sehr ansprechend!

lg Tommy