das thema der "echten" farben in der astrofotografie wird wiederholt diskutiert.
wer hat in seinen aufnahmen die "tatsächlichen" und "wahrhaftigen" farben erreicht, und warum haben das andere nicht.
am wesentlichen gehen die meisten dikussionen leider aber vorbei, was ich versucht habe, detailliert zu erläutern u zu begründen.
ausser dikussion steht natürlich, dass redliches bemühen, den idividuellen image-train zu kalibirieren wichtig ist; aber keinesfalls die absolute lösung darstellt.
ich erinnere nicht wenige konferenzen erlebt zu haben, an denen durchwegs erfahrene fotografen behauptet hatten, die "wirklichen farben" eines objektes abgebildet zu haben, wurden ja so viele variablen berücksichtigt (kalibrierung des image trains, athmosph refraktion, luftfeuchtigkeit, interstellarer staub, lichtverschmutzung und demzufolge farbgradienten, und vieles mehr). die ergebnisse waren von erheblicher diskrepanz! ... (was ja nur zu natürlich ist, aber offenbar wenig verstanden wird)
objektivität impliziert, bleiebig reproduzierbare ergebnisse, die allesamt gleich sein sollten...und genau das ist aber unerreichbar.
allein die beantwortung der frage nach "farb-realität" ist keine einfache.
ich habe (endlich mal zeit gefunden) hier als ansatz ein paar grundsätzliche überlegungen zusammengefaßt.
Ein Wirklich sehr interessanter Bericht, auch wenn ich deinem gehobenem Vokabuar teilweise nur schwer folgen kann. Aber wird die Farbe von Astrofotos nicht schon allein dadurch verfälscht, wenn sie langzeitbelichtet wird? Dann isses ja ohnehin nicht original, Individualisierung hin oder her!
Mal ne andere Frage: Warum sieht ma ein flimmern, wenn ma in die Finsternis starrt?
ein schöner Exkurs! Diese Diskussionen um "wahre" Farbe und "natürliches" Aussehen kenne ich sehr gut aus meiner Musikerkarriere, wo ganz entsprechendes stattfindet - was ist "unverfälschter Klang", "naturgetreue Wiedergabe"? Nur geht es da um Dichtewellen in der Luft statt um Lichtwellen.
Eine Geige die knapp am Steg abgenommen wird klingt ganz anders als eine die aus einem Meter Entfernung aufgenommen wird. Puristen sagen dann, nein, man muss einen "Kunstkopf" vor dem Orchester aufstellen, und die Mikrofone sitzen in den nachgebildeten Gehörgängen. Natürlich spielt dann auch der Raum in dem der Klang stattfindet eine massgebliche Rolle, so wie der Raum in dem man das Astrobild ausarbeitet einen Einfluss auf die Farbgebung hat. Also was ist der echte Klang, was ist die echte Farbe?
Viel leichter, wenn auch höchst subjektiv, lassen sich unnatürliches Aussehen und verfälschte Farbe festmachen...
Wobei zusätzlich zur Wahrnehmung da bei der Astrophotographie (und Photographie) natürlich auch noch tonnenweise technische Kleinigkeiten dazukommen... Wenn man sich nämlich einfach JPGs auf einem unkalibrierten Monitor ansieht bekommt sowieso jeder einen anderen Eindruck von den Farben die da als RGB Werte (sogut wie immer ohne dazugehörigem ICC Farbprofil) abgespeichert wurden. Witzig ist auch, dass z.B. der CIE XYZ Farbraum, der oft in Farbprofilen verwendet wird um von Eingabe zu Ausgabegerät zu transformieren nicht durch irgendwelche fixen Formeln und Messtechnik fixiert wurde sondern über Experimente bei denen Menschen zwei farben mittels Regler matchen mussten
Die ganzen Aufzeichnungsverfahren von Sinneseindrücken sind alle (so wie Tommy ja auch schon im Audiofall erwähnt hat) echt hochgradig schwierig bezüglich Authentizität zu bewerten weil da ja immer sowohl bei der Aufnahme als auch bei der Wiedergabe verschiedene Dinge passieren können
ich bin der Meinung dass man das Ganze einfach mit B-V Kalibrierung nach Profi Katalogen machen sollten. Dann gibts auch nix zu diskutieren und wie jeder dann diese "Farben" wahrnimmt ist sein Kaffee
...ich danke euch allen für die netten kommentare.
freut mich, wenn es zum nachdenken anregt.
kalibirierung ist eine grundvoraussetzung für gute bilder und nicht wegzudenken, wenn man sich zur aufgabe macht, pretty picture astrofotografie machen zu wollen. keine frage. jede kalibirierungsmethode hat aber ihre stärken u schwächen.
daher gibt es nicht wenige sehr erfahrene und begabte leute, die auf eine technische kalibirering völlig verzichten und dies in ihrer bevorzugten software selber nach ihrer erfahrung und vor allem, nach ihrem gefühl tun.
ebenso fraglos ist es aber auch, dass jeder image train seine eigene gewichtung hat (das ist banal, aber ich sag das, weil man öfter beobachten kann, dass werte von einem system auf ein anderes system (selbe filter u selber CCD-sensor, aber unterschiedliche elektronik weil unterschiedlicher hersteller der CCD), scope (lichtweg), luft (feuchtigkeit, lichtverschmutzung, feinstaub…), etc...) übernommen werden. und vor allem - gesetzt den fall, 2 unabhängige fotografen (ohne absprache hinsichtlich belichtungszeit, zu verwendende software (denn allein die verwendung unterschiedlicher bildbearbeitungs-software für die farbdaten (maxim, astro-art, oder CCD stack z.b.) - wer sich die mühe macht, seinen datensatz "standartisiert" durchzujagen, der wird arge unterschiede festestellen können...), RGB-relation,etc...) lichten das gleiche objekt ab mit derselben kalibrierungsmethode, dann wird das ergebnis zu 100% auch anders aussehen. das geht einfach gar nicht anders - und im auge des betrachters wird nach dem resonanzprinzip ohnehin wieder ein anderes bild entstehen und mehr oder weniger, den einen oder anderen eindruck machen.
ich argumentiere ja nicht gegen kalibirierung - bitte mich nicht mißzuverstehen (das steht auch im aufsatz drin); kalibirierung ist gut, aber keine garantie auf ein objektives bild (egal ob G2V, BV oder was immer); denn das bild wird komponiert durch den individuellen fotografen (s.o.) und betrachtet von einem anderen individuum, da seine eigene farb-bewertung hat. die alternative wäre ja, dass man jegliche persönliche note in der bildbearbeitung über board wirft und sagt: wir erstellen jetzt einen bildbearbeitugnsalgorhythmus der auf alle rohdaten anzuwenden ist. da würde also jede kartoffel durch die pommes-quetsche durchgedrückt werden…
sowas würde ich ablehnen – denn wozu solche uniformierung (?), in einem künstlerischen betätigungsfeld, das ja eigentlich davon lebt, sich selbst als betrachter einzubringen in das was betrachtet wird. letztendlich resonieren wir ja mit dem fotografiereten objekt, beeinflussen uns gegenseitig, und das ist gut so.
farbintensität hängt zu einem erheblichen teil von den rohdaten ab (und diese sollten um jeden preis möglichst viel an belchtungszeit enthalten) und zu einem weiteren großen teil von der bildbearbeitung und ich meine, es ist zum einen nicht gerechtfertigt, von objektivierbaren farben zu sprechen, davon wie ein objekt wirklich aussieht und genausowenig ist es gerechtfertigt zu sagen, im objekt ist nicht mehr (oder weniger) farbe drin,...(farbedichte bleibt im deutschsprachigen raum oftmals auf der strecke, im angloamerikanischen raum hingegen ist es ...anders (-: ).
es ist auch nicht gerechtfertigt zu behaupten, in dem bild ist zu wenig oder zu viele an farbe drin mit dem argument der daten-objektivität. (rohdaten sind nicht gleich bild).
der künstler, oder besser interpret kann sich nur mit seiner ihm eigenen individualität bei der interpretation dessen, was er mit seiner ausrüstung und seinem know-how, seiner individuelle fertigkeit dem kosmos entlocken konnte ausdrücken.
wer nach beispielen sucht, der möge einfach im web googlen z.b. nach ngc 6946, oder m81 (2 häufig fotografierte objekte, man wird viele bilder finden von renommierten leuten, die vielleicht sagen, ihre farbdaten seien „objektiv“, also „wirklich“.) alles interpretationen.
keiner weiss, wie objekte aussehen würden, könnten wir sie von geringem abstand aus betrachten. möglicherweise wäre das enttäuschend? und möglicherweise ist das gar kein guter ansatz, einer "objektivierbaren wirklichkeit" näher zu kommen? (die es nicht gibt), denn letztendlich sprechen wir ja nur von einer wirklichkeit, die sich auf menschliche wahrnehmung und erleben stützt, und diese ist und bleibt individuell. ...mein kosmos ist nicht dein kosmos…es gibt keinen weg wirklich objektivierbare farben in den astronomischen objekten darstellen zu können, weder hinsichtlich der gewichtung, noch hinsichtlich der farbintensität.
alles zu unternehmen, um artefakte zu vermeiden ist unbedingt anzustreben und wichtig, weil es das leben der bildbearbeitung vereinfacht (da ist die kalibrierung ja nur ein element dessen, was nötig ist zur artefakt-vermeidung!)
die ergebnisse werden aber immer verschieen sein (müssen).
aber daran ist ja gar nichts schreckliches, sondern daran können wir ablesen, dass wir alle individuell sind und "unseren" kosmos so verstehen, wie wir es gelernt haben, wir wir es können.
da sprichst du mir aus der Seele! Ein standardisiertes Rezept wie man mit den Rohdaten zu verfahren hätte wäre etwas ganz Schreckliches. Gerade die vielen Möglichkeiten der Bildbearbeitung machen daraus einen individuellen und sogar künstlerischen Prozess. So wie in der Philosophie die Frage nach der Wirklichkeit letztlich nur unbefriedigend beantwortet wedren kann, ist es auch hier eine Frage der persönlichen Vision was aus einem Bild wird.
Das impliziert natürlich auch dass manches Fotografen Vision direkt zum Kitsch führt, indem er zu tief in den Farbtopf greift oder sonstwie masslos übertreibt. Aber auch abstrahieren und übertreiben kann Kunst sein, und die Beurteilung unterliegt ja der modischen Rezeption, siehe das Urteil der Zeitgenossen über van Gogh. Wo die Grenze zwischen Kitsch und Kunst ist, das wird jeder für sich selbst immer wieder neu entscheiden, das ist Teil der Freiheit.
immer wieder ein spannendes Thema, und wie immer nicht wirklich "objektiv" zu lösen.
Zur Erinnerung ein Bild von meiner Terrasse und aggressiv bearbeitet, war schon gepostet, passt aber glaube ich ganz gut hier nochmals dazu.
Nichts im Bild ist hinzugefügt, nur "betont", also noch echt ???
Sehr interresannter text. Unglaublich wie wenige Rezeptoren für Blau wir haben! wieso sieht man blaue sachen dann mit der selben auflösung wie z.B. Rote?
@ Hedwig: du hasst offensichtlich nich das ganze bild gleich bearbeitet. Also würd ich sagen deshalb nich wiklichecht (sonst schon iwie).
Mal ne andere Frage: Warum sieht ma ein flimmern, wenn ma in die Finsternis starrt?
Das würde mich auch mal interresieren. Ich beobachte oft dieses meist bunte flimmern im finstern. Beim astro-spechtln hat es mich aber nur ein paar mal gestöhrt wenn ich müde war und es kalt war... Aber woher kommt es? es erinnert mich ein bisschen an bildrauschen bei astrofotos.
CS
Moriz
- 10" f/5 Dobson
- 130mm f/5 Newton auf Vixen NP
- canon eos 300D
- Sygnum 12x60 mit nebelfiltern
- uvm.
ja, ist aber bei der Bearbeitung von Astrobildern ebenfalls üblich. Helle Galaxienkerne werden auch zB extra bearbeitet, um Ausbrenne zu vermeiden etc.
Soll nicht heißen, dass ich irgendwas schlecht finde daran!
Aber wie Dietmar schon ausführlich dargelegt hat, ist Sehen in erster Linie eine Prozessorleistung unsres Hirns und ein enger selektiver Ausschnitt aus dem Spektrum durch unsere Sinneszellen, angepasst an das, was für uns wichtig war und ist.
Wir sehen, was wir sehen wollen, und nicht , was wirklich da ist - drastisch formuliert.
Ich bin nur auf diese Bearbeitung gekommen um Darzustellen, was eine "astronomische" ( von mir laienhaft ausgeführte ) Bildbearbeitung aus normalen irdischen Bildern macht, da hier der Vergleich mit unserem Sinneseindruck möglich ist.
Die einzige objektive Darstellung wäre über einen linearen Sensor ohne jegliche Bearbeitung, wobei sich hier schon wieder das Problem ergibt, welcher Ausschnit aus dem Spektrum ist überhaupt heranzuziehen????
Wie bereits ausführlich dargestellt sind die Einflüsse der Umgebung und des Instrumentariums wesentlich, sodass ein objektives Bild gar nicht möglich ist.
Je nach Fragestellung wird die Aufnahme- und Bearbeitungstechnik anders auszuführen sein - meistens wahrscheinlich um ästhetisch anzusehen zu sein, aber auch um spezifische Informationen über ein Objekt darzustellen.
Ich bin jedenfalls jeden Tag aufs Neue fasziniert, was mit Amateurmitteln, Geduld und großer Erfahrung möglich ist. Die Bilder nicht nur in diesem Forum sprechen für sich!!!!
Dietmar, sehr informative Darstellung!!!
lg Herwig
