2 Rohbilder schlechter/guter Himmel zum Vergleichen

[tommy_nawratil]

hallo,

ich wollte mal schauen wieviel es fotografisch bringt, das Zeug zu packen und ein Stückl unter einen guten Himmel zu fahren.
hier sind 2 crops von NGC6888 dem Sichelnebel, aus einem Widefield mit Eos6d Iso400 und 135mm f/2 , in Zenitnähe.
Eine Aufnahme entstand bei mir im Garten bei Wien-Umland Himmel SQM 19,9
Die andere bei Grossmugl und SQM 20,8

Die 2 Rohbilder wurden nur in Pix Insight reingeladen und per DBE grob von der Vignette befreit, und dann zum Anschauen mit denselben STF Werten gestreckt.
Welche Aufnahme entstand wo, könnt ihr es feststellen? Und was ist das Argument.
Bitte um Diskussion



Es ist jedenfalls erstaunlich, wie nahe beinander die Daten sind finde ich.

lg Tommy

[FelixD]

Hallo Tommy,
Sehr interessanter Vergleich, die Frage stell ich mir auch oft. Ich würd sagen das linke ist am "besseren" Standort entstanden, weil es mir so vorkommt als wären dort ein wenig schwächere Sterne zu sehen und es insgesamt dunkler erscheint. Ob es sich lohnt das ganze Gerappel durch die Gegend zu schleifen hab ich für mich so beantwortet, dass eine Verbesserung die den Aufwand lohnt schon eine Fahrt von ca. 1h erfordern würde um einen signifikant besseren Himmel zu haben als bei mir im Garten, ergo fahr ich nicht so oft raus. Von dem Vorteil ganz zu schweigen, dass ich daheim das Zeug in den Garten stell und mich anderen Aufgaben widmen kann (MGEN sei Dank) im Feld schau ich den Lichtern beim Blinken zu... zugegeben ein paar Stund beobachte ich daneben, aber irgendwann reichts (insbesondere im Winter).
Lg
Felix

[klausbaerbel]

Hallo Tommy,

Tolles Quiz.
Was gibt es zu gewinnen?

Ich würde sagen, daß linke Bild ist unter dunklerem Himmel entstanden.

Es ist etwas detailreicher, durchsichtiger, im Sichelnebel ist ein wenig mehr zu erkennen und es ist etwas rauschärmer, was ich auf DBE zurückführe.
Ausserdem passt die Bildnummer, wenn es die gleiche Kamera war, zur späteren Aufnahme.

Interessant wäre ja mal ein Bild hier bei mir im Garten und eines da im Geborge zu vergleichen.

Liebe Grüße
Heiko

[HHV]

Guten Abend!

Tja, schwierig...wahrlich ins Auge springend nur der Unterschied im "Rauschen". Das könnte für den besseren Himmel sprechen. Hätte mir aber gedacht, dass unter dem besseren Himmel auch etwas mehr Signal von NGC6888 drauf sein müsste.

LG,
Michael S.

[TONI_B]

Waren die Belichtungszeiten auch ident?

Also meine - nicht sehr konkreten - Vergleiche zwischen SQM 19,8 und 21,8 Himmel sind extremer, weil ich ja wesentlich länger (2-3x) belichten konnte...

Zum Quiz: keine Ahnung

[BernhardH]

Hallo tommy,

unterschied ist erstaunlich gering,

Ihc denke auch das linke bild ist besser weil die feinen sterne besser sichtbar sind (also mehr tiefe). Das kann aber auch am seeing/guiding liegen weil dann die feinen sterne einfach weniger fokussiert sind. Der nebel (flächenhelligkeit) ist nämlich sehr ähnlich. Hätte mir aber auch mehr unterschied erwartet

lg Bernhard

[astrochris]

Hallo Tommy,

auf dem linken Bild, sind die Sterne weitaus feiner und besser aufgelöst. Wo man rechts nur einen kleinen verwaschenen Flecken sieht, erkennt man links schon 2-3 Sterne. Gehe mal von einer perfekten Fokussierung aus.

Meines Erachtens wurde das linke Bild bei besseren Bedingungen aufgenommen.

lg & cs
Chris

[martinhelm]

Hallo Allerseits
Also ich bin da anderer Meinung:
rechts war der Himmel besser-
weil das H-Alpha am Rohbild schon leicht zu sehen ist
(sieht man nur an bestimmten Bildschirmen)
CS
Martin

[Sternfreund]

Ich schließ mich Martin an.
Außerdem rauscht es rechts weniger finde ich.

[TONI_B]

Ich "kapere" den Thread ein wenig und zeige meine Vergleiche:



Idente Aufnahme-Daten, nur einmal auf 1500m Höhe mit sehr guten Bedingungen und dann bei mir in der lichtverseuchten Ebene. Wobei bei meinen Kameras das Rauschen die meisten Probleme macht: bei der linken Aufnahme am Berg hatte es 10°C und bei den beiden anderen 25°C. Der IDAS-Filter bewirkt wahre Wunder, nimmt aber etwas an Sterngrenzgröße. Das könnte man aber durch längere Belichtung kompensieren.

[tommy_nawratil]

hallo Toni,

du vergleichst hier aber die Rohbilder, welche durch die "Brille" des Weissabgleichs der Kamera gesehen werden.
Das sind also nicht die echten Rohbilder, die sehen ganz anders aus. Keine DSLR zeigt das echte Rohbild.

Ich zeige hier die Rohbilder erstens im Crop, zweitens mit der STF Funktion gestreckt - die macht hier einen Weissabgleich
auf neutralen Hintergrund als Referenz, und streckt das Bild so dass die unterschiedliche Belichtungstiefe der Bilder
ausgeglichen wird. Das Bild unter schlechterem Himmel eidet ja unter dem Lichtsiff, und der führt zu einem offset in der
Belichtung bei jedem Pixel weil er sich dazuaddiert.

Diese Primitiv "Bearbeitung" macht meine Rohbilder vergleichbarer, weil man den Signalinhalt im Vergleich zum Rauschen besser beurteilen kann.
Das ist Sinn und Zweck der STF Funktion im Pix Insight.

Dann habe ich auch noch den Hintergrund per DBE flach gemacht (Vignette weg), erst dann kann die STF die Bilder gleichmässig übers ganze Feld strecken.

Deshalb sind das zwei paar Schuh, deine Rohbilder und meine. Deine zeigen wie grauslich der verschmutzte Himmel ist,
meine zeigen was doch noch darin steckt - grob gesagt.

Vielleicht magst du deine Bilder auch auf diese Weise behandeln, und dann schauen wir uns diesen Unterschied an.
Zum Hochgebirge ist ja der Unterschied noch viel grösser.

Ich löse das Rätsel jetzt noch nicht auf, da vielleicht noch weitere Meinungen kommen

lg Tommy

[TONI_B]

Hallo Tommy,
ich verneige mich vor dem großen Meister der Astrofotografie!



Du hattest vollkommen recht! Und vorallem hast du mir die Augen geöffnet, dass in unserer Gegend auch vieles möglich ist. Bisher dachte ich immer, du zauberst. Aber jetzt ist mir klar, wie es geht...

[Purkerdorfer]

Liebe Alle!

Hoch obern von der Emberger Alm aus hoffe ich, dass ihr unrecht habt!! Ich werde die nächsten zehn Tage dazu nutzen, um zu versuchen, den Beweis zu erbringen.

Also visuell ist es kein Vergleich! Konnte gestern Abend den Cirrusnebel ohne Probleme erkennen und der Helixnebel wird mir visuell auch noch ins Netz gehen.

CS Gerhard

[tommy_nawratil]

hallo Toni,

ah, das sind ja jetzt auch tolle Beispiele geworden!

Man sieht dass der Unterschied was in den Bildern steckt gar nicht so gross ist.
Natürlich leidet das S/N Verhältnis, aber das betrifft nur die ganz nahe am Hintergrund befindlichen Signalanteile.
Um das besser zu beurteilen, ist das Summenbild aus vielen Aufnahmen geeigneter,
wo das statistische Rauschen schon gut rausgerechnet ist.

Da ist mein Laptop grad am Glühen, mehrere Hundert Bilder zu stacken.
Melde mich dann...

PS: Danke fürs Lob, da gibts aber noch ganz andere Kapazunder
Fein wenn ich dir da einen Weg zeigen konnte, es wird auch da nur mit Wasser gekocht.
Das ist schon ein Vorgriff was wir im PI Workshop machen werden - wie analysiere ich ein Bild -
und Pix Insight hat da einfach Funktionen zum Niederknien

lg Tommy

[TONI_B]

hallo Toni,

ah, das sind ja jetzt auch tolle Beispiele geworden!

Man sieht dass der Unterschied was in den Bildern steckt gar nicht so gross ist.

Ja, und das hätte ich so nicht erwartet. Erklärt aber letztlich deine/eure tollen Fotos auch ohne Hochgebirgshimmel.

Natürlich leidet das S/N Verhältnis, aber das betrifft nur die ganz nahe am Hintergrund befindlichen Signalanteile.

Genau! Und letztlich wird auch die Dynamik leiden, wenn alles so hell ist.

Das ist schon ein Vorgriff was wir im PI Workshop machen werden - wie analysiere ich ein Bild -
und Pix Insight hat da einfach Funktionen zum Niederknien...

Leider bin ich ja an zwei dieser Wochenenden sportlich beschäftigt.

[TONI_B]

Ich habe jetzt meine drei gestackte Versionen verglichen:



Wobei die linke (Hochgebirge) und die rechte (Ebene + IDAS Filter) jeweils ca. 100x1min bei ISO800 haben. Die mittlere ist aus der Ebene aber mit nur 27x1min. Die Bearbeitung ist sicher auch nicht ident, da ich noch ein Mischmasch aus PI und FixFoto mache.

Da sind die Unterschiede natürlich wesentlich deutlicher. Bei der linken Aufnahme habe ich mehrmals unterbrochen, weil ich bei der zweiten Kamera Objektiv gewechselt habe. Damit gabs ein gewisses Dithern...

[Wasshuber]

Hallo Tommy,

Da gibst uns Du aber eine harte Nuss zu knacken!
Also für mich sieht das linke Bild eindeutig schärfer aus als das rechte. Ich tippe da aber bei 135mmBW eher auf Fokus als auf Seeing.
Die Sterne und den Nebel an sich betrachte ich gar nicht so. Das rechte Bild zeigt weniger schwache Sterne, weil sie unscharf sind. Das linke hat einen leichten Nachführfehler, der ebenfalls die Tiefe etwas reduzieren könnte. Fällt aber nicht so ins Gewicht. Das rechte hat scheinbar weniger Rauschen, ich würde aber eher sagen, es hat weniger Kontrast.
Also betrachte ich vor allem den Hintergrund, der beim rechten Bild heller ist. Da Du die selben STF Werte verwendet hast, sollte also die Aufhellung die selbe sein. Damit müsste das rechte Bild unter hellerem Himmel aufgenommen worden sein.
Außer es ist etwas beim DBE passiert !
Das Linke hat also den dunkleren Himmer und den höheren Kontrast. Sollte damit den dunkleren Himmel gehabt haben.

lG,
Manfred

[Rev.Antun]

Sqm hin oder her es istrechts

[tommy_nawratil]

hallo Manfred,

genau, es ist eine kleine Nuss und nicht ganz einfach.

Ich möchte gern die Auflösung mit einigen Analyse Daten aus PI bringen, und mit den jewiligen Summenbildern.
Dort sollten die Unterschiede deutlicher ins Auge fallen als am einzelnen Rohbild denke ich.
Es müssen ja Unterschiede sein, sonst brauchert mer gar keinen guten Himmel mehr
Aber das Quadcore Dings rechnet noch die >100 fullframe Bilder zusammen.
Das wird erst morgen fertig, ich hoffe ich habe die Zeit.

Die STF hellt übrigens nicht jedes Bild gleich auf, sondern es bringt unterschiedliche Bilder auf gleiche Helligkeit.
Man kann die gewünschte Hintergrundhelligkeit einstellen. Hier sind es die Standard 0,25 (PI hat immer zwischen 0 und 1).
Dadurch kann man sie ja erst gut vergleichen.

lg Tommy

[astrodani]

Hallo Tommy,

spannende und lehrreiche Aufgabe! Ich glaube dass das linke Bild unter mehr Lichtverschmutzung leiden musste, weil hier im Hintergrund ein gröberes Rauschen vor allem mit Grünstich zu erkennen ist. Mein Ansatz ist der, je höher die Lichtverschmutzung desto grünstichiger und rauschiger wird das Bild. Habe mit DSLR gar keine Erfahrung, also täusche ich mich vl. komplett. Bin auf die Lehrstunde gespannt!!!

CS Daniel

[PatrickPinzgau]

Hy Tommy,

da bin ich ja mal gespannt, der Unterschied ist fast nicht vorhanden, ich nehme mal an das Rechte ist vom besseren Standort!!

[klausbaerbel]

Hallo zusammen,

Was mir jetzt durch die Bilder von Toni, so richtig ins Auge springt ist, was der IDAS Filder an Farbe und Licht klaut.

Ich denke, man tut daran besser ohne Filder zu arbeiten.

@Tommy

Auf die gestackten Bilder bin ich ja jetzt erstmal richtig gespannt.

Liebe Grüße
Heiko

[TONI_B]

Was mir jetzt durch die Bilder von Toni, so richtig ins Auge springt ist, was der IDAS Filder an Farbe und Licht klaut...

War auch mein erster Gedanke! Aber: man kann mindestens doppelt so lange belichten! Wenn es das Rauschen der Kamera zulässt, sollte dann aber wiederum das SNR besser werden.

[tommy_nawratil]

hallo,

hier nun der Ausschnitt aus den fertig kalibrierten und gestackten Summenbildern.
In Grossmugl waren es 99 x 2min bei Iso 400, In Efeld 109 x 2min bei Iso 400 mit dem Samyang 135mm f/2.
Wie oben ist Grossmugl links und Efeld rechts:



Wo links in Grossmugl der cursor ist, im dunkelsten Fleck, haben wir R = 0.071
und im Crescent rechts bei dem schwächeren Bogen R = 0.097
der Zentralstern vom Crescent hat R = 0.2447

In Efeld lauten die Werte im dunklen Fleck R = 0.0191
und im Crescent rechts R = 0.0217
und der Zentralstern R = 0,2482

Daraus folgere ich m zuerst, dass in Efeld der Hintergrund fast 3x heller ist als in Grossmugl,
aber der Abstand vom Hintergrund zu einem schwachen Nebel absolut gesehen gleich ist, nämlich 0.0026
Prozentuell ist es in Grossmugl mehr, aber in beiden Bildern kommt es gleich deutlich raus.

Der hellere Stern hat im linearen Bild ca. 1/4 der möglichen Sättigung in beiden Bildern,
dort ist also kein Unterschied zu sehen.

Interessant, wie auch extrem schwache Signalunterschiede in beiden Bildern zu sehen sind.
Die 0.0026 Unterschied im Crescent rechts zum Hintergrund sind ja ganz deutlich als Signal sichtbar.
Auch die ganz schwache H-Alpha Wolke unterhalb vom Crescent ist in Beiden Bildern da, nur 0.0004 Abstand zum Hintergrund.

Das Grossmugl Bild dürfte etwas schärfer aufgenommen worden sein, dafür ganz leichte Eier wegen Trackingfehler.
Das war am Kamerabildschirm nicht auszumachen, erst hier in der 200% Ansicht.
Es hat den dunkleren Hintergrund und damit mehr Dynamik, aber das Efeld Bild lässt sich sicher
entsprechend strecken und wird nicht zu Rauschen beginnen - das sehen wir ja gut in der mit STF gestreckten Darstellung.

Ich denke der schlechtere SQM 19,9 bis 20 Himmel in meinem Garten schlägt sich ganz tapfer!

Die Effektivität des Idas Filters ist ein eigenes Thema, zu dem ich auch was beitragen kann.
Ich habe da mit der CCD Luminanz mit L Filter und Idas Filter aufgenommen und verglichen.
Unter meinem Himmel ist der Kontrastgewinn unter Umständen interessant -
wenn der nicht vom Signalverlust aufgefressen wird, und beim Strecken dann Rauschen entsteht.
Das ist aber ein eigenes Thema finde ich. Können wir gern diskutieren!

lg Tommy

[Purkerdorfer]

"Efeld "ist für einen Nicht-Weinviertler eine harte geografische Nuss )

CS Gerhard