M81 Rohdaten Müll oder liegt es an der EBV ???

[scubamaxx]

Hallo,
wie ich bei meinem Zeitrafferthreat schon angekündigt habe, komm ich bei meiner letzten Aufnahme von M81 & 82 nicht so ganz zu einem Ergebnis.
Vor ein paar Wochen war ich bei Tommy im Shop und da haben wir über mein erstes Ergebnis gesprochen. Inzwischen hab ich mehrere „Verbesserungen“ erzielt, aber das ist leider noch nicht das was ich mir vorgestellt habe…

Die Aufnahme hab ich mit meiner Nikon D100 mit ausgebautem IR-Filter aufgenommen.
Je 15 Frames mit zwei Minuten und 15 mit 5 Minuten bei Iso 640. Darks, Flats & Bias hab ich auch gemacht. (von den 15 Frames hab ich ein paar wegen durchziehenden Wolken aussortieren müssen)
Anbei sind je zwei Lightframes mit 2min und 5min, zwei Darkframes bei 5min und dann ein Autosave Tiff meiner zahlreichen DSS Versuche…

DSS: http://dl.dropbox.com/u/5070202/M81-For ... ave020.tif [58 MB]
Lightframe 5min: http://dl.dropbox.com/u/5070202/M81-For ... 640iso.zip [18 MB]
Darkframe 5min: http://dl.dropbox.com/u/5070202/M81-For ... 640iso.zip [15 MB]
Lightframe 2min: http://dl.dropbox.com/u/5070202/M81-For ... 40iso_.zip [17 MB]

Was sagt ihr zu den Rohdaten, kommen die bei euch auch so aus der Kamera oder hat’s da was bei meinen? Leider findet man im Netz so gut wie keine Rohdaten die ich mit denen meiner D100 vergleichen könnte…

Bei der Ausarbeitung hab ich jetzt schon unzählige Versuche hinter mir, und jeweils die Endergebnisse dieser Versuche in mein Album gestellt:

1. Versuch:


2. Versuch:


3. Versuch:



4. & letzter Versuch:




Meine Erkenntnisse bis jetzt sind folgende:
- Himmel im 22. Bezirk ist viel zu hell bzw. an dem Tag zu dunstig
- hatte bei der Aufnahme noch keinen IR-Filter vor dem MPCC
- Nikon D100 ist rauscht viel zu stark

Danke für Eure Hilfe & CS ^^
Markus

[BernhardH]

Ich guck mirs mal in ruhe an, aber ich hab auch immer extrem probleme mit flecken im hintergrund wenn ich aus floridsdorf vom balkon bilder mache.

LG Bernhard

[tommy_nawratil]

hallo maxx,

oje, der Himmelshintergrund bei deinen Rohdaten ist viel zu hell bei den 5 Minuten Belichtung, bei deinem hellen Himmel kannst du nicht so lange bei dieser Empfindlichkeit offen lassen. Auch bei 2 Minuten ist der Hintergrund schon mehr als halb gesättigt, da bleibt einfach kein headroom für irgendeine Dynamik. Unter solchen Bedingungen kann man eigentlich nur mehr Schmalbandfotos machen (zB H-Alpha).

Bei einem dunkleren Standort wirst du sicher schnell Erfolge erzielen, von zu Hause mach lieber Mond/Sonne/Planeten. Ich wohn nur 5 km von Wien entfernt und bei mir gehts schon besser, obwohl 7 Minuten bei ISO800 ist Richtung Wien auch nicht drin. Und ein Stückl die N-Autobahn raus in Schrick bist du auf Wolke 7!

lg Tommy

[scubamaxx]

Danke euch beiden

Die Streifen sind wirklich sehr stark und versauen das ganze Bild.

Ich hoff ich kann auch bald mal nach Schrick fahren, aber da muss ich mir noch eine geeignete Powerstation zusammenbasteln, die genug Saft für mein Notebook und das andere Zeug hat...

LG.
maxx

[nonsens2]

Hallo Maxx!

Dasselbe Problem hatte ich auch bei ein paar Aufnahmen. Soweit ich das damals bei mir beurteilt habe handelte es sich um das Rauschen, welches sich bei mir mit der Bildfelddrehung und nachfolgender elektronischer Derotation bei der Überlagerung der Einzelbilder durch das Bild gezogen hat. Leider muss ich Dir mitteilen, dass diese Aufnahmen hinüber sind.


CS aus Wien
Grüße Niki

[Maverik83]

Hallo maxx!

Also das du aus dem 22. Bezirk Deepsky Fotografie betreiben willst ist sehr ambitioniert.
Wien hat eine enorme Lichtverschmutzung, das reicht, wie Tommy schon erwähnt hat, eigentlich nur für Sonne, Mond und Planeten.
Ich würde dir daher auch raten, so viel Abstand wie möglich zu Wien herzustellen.
So viel, wie möglich - damit mein ich wie viel du bereit bist auf dich zu nehmen.
Ich pendel sehr oft auf die Hohe Wand - wohne aber selbst in Baden, das auch schon bei weitem zu hell für Deepsky ist!


Was das Rauschverhalten in den von dir gezeigten Aufnahmen angeht, so kann ich dir meine Erfahrungen mir meiner EOS 350D anbieten:

Meine ersten Versuche zeigte oft, das von dir erwähnte Streifenmuster.
Das kommt von der (von Niki erwähnten) Bildrotation in Kombination mit schlechter Darkframe Qualität.
Wie viele Darks hast du denn gemacht?
Als Faustregel gilt: mindestens so viele Darks wie Lights (am besten auch genau so viele Flats!).
Ich habe bei meinen Aufnahmen, wo ich zwischen 10 und 20 Light Frames belichtet habe, meistens 20 Darks + Flats gemacht.
Übertreiben sollte man es auch nicht, da durch viele Darkframes das Ausleserauschen auch wieder ansteigt.

Die Streifen hatte ich meistens dann, wenn die Temperatur der Darks nicht gut mit der Temperatur der Lights zusammen stimmt.
Ich habe oft den Kühlschrank daheim bemüht, die entsprechende Temperatur herzustellen.
Im Winter kann mans evtl. mit der Tiefkühltruhe probieren

Ansonsten kannst du noch probieren mit verschiedener Bildbearbeitungs Software zu arbeiten.
Die haben nämlich meist leicht unterschiedliche Algorythmen. Das könnte auch helfen.


LG, Robert

[BernhardH]

also ich glaub dass mehr darks das rauschen verkleinern. Ich denke dass das Rauschen beim Darkframe irgendwie so modelliert werden kann:

Pn=R/sqrt(N)+D(t)/sqrt(N)

R is das recht unabhängige Ausleserauschen und D das von der Belichtungszeit abhängige dunkelstromrauschen. N ist die Anzahl der Darks.
Da das Rauschen eine gaussverteilte Größe ist nimmt es über die wurzel der Frames ab. Hier gibt es kein lokales Minimum in meinen Augen, aber ab einem gewissen wert wird halt der Gewinn immer kleiner, genauso wie bei immer längeren Belichtungszeiten. Ich denke mit 16/32 Darks ist man ganz gut dran.

Robert hat recht, klar könntest ausm 22t heraus Deepsky machen nur schlägt hier die Wurzel(N) genauso bei den lights zu. Das heißt wenn das Hintergrundrauschen vom Lichtsiff 10x so groß wie am land ist dann musst du 100x so lang belichten, was man dann doch nicht will weil man keine 300h statt 3h zeit hat.
Ok 10x so groß ist das Rauschen wohl nicht, aber da ich bei stadtaufnahmen bei gleicher Bel-Zeit ca einen 10-15x größeren peak habe ist vlcht von wurzel(10) mal so großem rauschen auszugehen, was aber dann auch heißt dass Du 10x solang belichten musst, also auch 30h statt 3

LG Bernhard

[scubamaxx]

Hallo Robert & Bernhard,
diesen Samstag hab ich eh vor mein ganzes Zeug mit zu einer Bekannten zu nehmen und dort mal bei hoffentlich dunklem Himmel mal auszuprobieren. Sie wohnt bei Hollabrunn in dem kleinen Nest Obertern und da sollte es hoffentlich viel besser sein. ^^
Nebenbei kann ich ihrem Mann gleich mal ein halbwegs guten Newton vorführen und so passt das recht gut zusammen… Er selbst hatte so ein kleines Meade ETX80 aber das ist ja nicht so der Knüller ;o)

Zum Fotografieren hat sich bei meiner Nikon wieder ein bissl was getan. Und zwar hab ich meine Auslösung jetzt auch übers Notebook und kann daher Dither Master mit PHD und DSLR Shutter verwenden. ( http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbt ... Post808563 )
Leider konnte ich es noch nicht ganz testen ob’s wirklich 100% funktioniert, aber es schaut recht gut aus… ^^ Denk mir das wird auch schon recht viel ausmachen wenn’s gut funktioniert!
Nähere Infos wie ich’s bei meiner Nikon gemacht habe kann ich euch später noch schreiben.

LG. & danke
maxx

[M13]

Du könntest auch mal an einen Lichtverschmutzungsfilter denken.

Ich hatte aber bei der Nikon das Problem, dass die Clipfilter nur für Canon gemacht werden (außer dem sauteuren IDAS LP, der für Nikon noch mal teurer ist, wenn ich mich richtig erinnere). Natürlich geht auch ein 2"-Filter, aber wenn du mal nur Piggyback-Aufnahmen machen möchtest, kannst du dann keinen Filter verwenden.

Ich habe mir also eine gebrauchte Canon 450D gekauft, was auch gleich den Vorteil hat, dass der Mgen die ohne Bastelei direkt ansteuern kann (und dass der Chip sehr effektiv vor Dreck geschützt wird!). Deine D100 dürfte ja auch noch den Star-Eater-Bug haben, oder? Fotografierst du im Mode3? Bei den neueren Nikons tritt das Problem ja nicht mehr (so stark) auf.

Darauf den Astronomik CLS Filter und - immer eingedenk der Tatsache, dass man in einer Großstadt fotografiert und nicht am Land - geht belichtungstechnisch ungefähr das doppelte von vorher.

Zwar sind Galaxien Kontinuumsstrahler und der CLS blockiert bestimmte Anteile davon, aber hier geht's ja eher um die Wahl zwischen einem ein wenig verfälscht schönen und gar keinem schönen Foto, nicht um eine Spektralanalyse.

lg,
Martin

[scubamaxx]

Hallo Martin,
danke für die Tipps!!! Das mit den Clipfiltern ist bei der Canon schon um einiges besser, hab mir da auch schon recht viel überlegt, aber da ich die D100 von einem Freund geschenkt bekommen habe, dacht ich mir mit dieser mal anzufangen. Immerhin ist doch schon recht viel Geld in die ganze Ausrüstung geflossen, da ich jetzt auch schön langsam meinen PC mal wieder hochrüsten „muss“, ist eine neue Kamera leider nicht drinnen. Bei meinem jetzigen 3,2GHz P4 schlafen mir die Füße beim Stacken ein ;o)
Zur not, wenn die D100 wirklich nicht zu gebrauchen ist, was ich nicht glaube, „kann“ ^^ ich noch auf die D90 von meinem Vater zurückgreifen. Diese ist aber nicht modifiziert…

Das mit der Großstadt ist mir jetzt eh auch klar, ich werde sicherlich, wenn meine Stromversorgung so halbwegs fertig ist eher aufs Land fahren als mit Filtern mir Licht zu kappen… (hab’s mal mit meinem UHC Filter bei Andromeda versucht, das Ergebnis war auch dementsprechend) Aber das ist leider leichter gesagt als getan ;o) da kommt ja doch eine halbe LKW Ladung zusammen wenn man all sein Kram mitnimmt.

Star-Eater-Bug ??? meinst du damit, weil sie so stark rauscht ???

Mode 3 ??? ich fotografiere im RAW (NEF) Format unkomprimiert lt. Kamera (da gibt’s noch eine mit Komprimierung) meinst du das ???

Nochmals Danke für Eure nette Hilfe! LG.
maxx

[M13]

Mode 3 ??? ich fotografiere im RAW (NEF) Format unkomprimiert lt. Kamera (da gibt’s noch eine mit Komprimierung) meinst du das ???

Das Problem bei den (älteren) Nikon Kameras ist, dass Nikon-RAW nicht wirklich unbearbeitetes RAW ist. Es läuft in jedem Fall ein Postprozessor drüber, der kleinere Sterne für Hotpixel hält und "verschluckt", darum nennt man das den "Star Eater Bug". Die einzige Lösung, die es dafür zu geben scheint, ist der "Mode3": Die Rauschreduzierung bei Langzeitbelichtungen aktivieren und dann, sobald der Lightframe geschossen ist und die Kamera mit dem Darkframe beginnt, die Kamera einfach ausschalten. Resultat davon ist, dass der Lightframe wirklich völlig unbearbeitet gespeichert wird (anders, als wenn die Langzeitrauschreduzierung auf "off" ist).

Die Meinungen gehen meines Wissens auseinander, ab welchem Modell Nikon das Problem gelöst/reduziert hat. Ich habe irgendwo per Google gelesen, dass Kameras ungefähr ab der D90 wirklich RAW abspeichern sollen, ziemlich sicher nicht mehr oder kaum noch vorhanden ist das Problem aber bei den letzten Modellen wie etwa D3100 oder D7000.

Wenn du die Kamera behalten möchtest, dann kannst du es ja wirklich einmal mit dem 2" Astronomik CLS ausprobieren. Du musst dann halt auf Aufnahmen mit Filter durch ein normales (Tele-)Objektiv verzichten (was bei mir nur wegen der Astrotrac keine Option war). Wenn dich das nicht stört, wäre es wohl einen Versuch wert.

lg,
Martin

[scubamaxx]

Wow, schnelle Antwort ^^

Das mit Mode 3 und dem Star Eating ist ja ganz schön interessant! Habs gleich mal bei der D100 ausprobiert… 30s mit Rauschunterdrückung On, aber ich denke das geht bei der D100 nicht, da sie erst nach dem Darkframe Abzug auf die CF-Karte schreibt und somit das Bild nach dem einschalten futsch ist… oder hab ich da was falsch verstanden?
Aber am Anfang ist das Problem mit dem Stareating eh nicht so schlimm find ich, da ich erst mal die großen Sterne mal gescheit draufbekommen muss ^^

Danke & LG.
maxx

[Mostschädel]

Hallo Maxx!
Wie schon von Robert vorher detailliert erwähnt sind der Grund
für die "Streifen" die nicht passenden Darks!
Damit ist es leider grundsätzlich egal ob Du aus
Wien, Hollabrunn oder Namibia fotografierst.
Alleine Deine Darks machen Dir alles kaputt. Die Details von M81 und M82
sind ja sehr gut auf dem gestackten TIFF-Bild drauf, doch leider hinter einem durchsichtigen Streifenrauschvorhang.
D.h. man könnte aus Wien heraus sehr wohl
dieses Objekt aufnehmen wenn man das thermische Rauschen der Kamera in den Griff kriegt.

Stark thermisch rauschende DSLRs haben noch den Nachteil dass sich
in relativ kurzer Zeit die Intensität und die Position der sichtbaren
roten, grünen und blauen Punkterl verändert. Mit solchen Darks zu arbeiten macht alles noch
viel viel schwieriger. In so einem Falle hilft es vielleicht immer ein Dark sofort nach dem Light zu machen. Das ergibt dann die geringste Abweichung.
Ein gemitteltes Dark passt aber möglicherweise zu keinem Light und unterstützt die starke Streifenbildung.
Bevor Du die Darkprobleme nicht im Griff hast würde ich finanziell
in diese Kamera nix mehr investieren.

[Maverik83]

Hallo!

Wie Gerald beschrieben hat, kann man natürlich die Darks zwischen den Aufnahmen machen.
Unterstützt deine Nikkon D100 einen internen Darkabzug?
Bei meiner EOS 350D heißt die Funktion "interne Rauschverminderung".
Falls du das nicht kennst: die Kamera belichtet einfach nach der eigentlich Belichtung bei geschlossenem Shutter ein Darkframe mit der exakt gleichen Zeit - und das automatisch!
Sehr praktisch. Als ich damals ähnliche Probleme wie du sie beschrieben hast hatte, bin ich dann auf diesen internen Darkabzug übergegangen.
Der hat allerdings den Nachteil, dass du nicht so viele Belichtungen in der Nacht sammeln kannst, wie ohne der Funktion - da ja die Hälfte schon ins Dark fließt.
Für mich war das damals aber die Sache wert (zumindest so lange, bis ich mir eine CCD - in meinem Fall eine QHY8 gekauft habe).

Ich finde, es hat sich bei mir auch ausgezahlt.
Beispiel vorher, also mit Darks am Ende der Nacht, bzw. daheim im Kühlschrank:
http://gallery.noctis.at/astro/main.php ... _itemId=55

Nachher, als ich mit internem Rauschabzug belichtet habe:
http://gallery.noctis.at/astro/main.php ... itemId=212

Du kannst die die Bilder ruhig runterladen und zwecks besserer Verlgeichbarkeit im Photoshop das Histogramm hoch reissen.
Dann sieht man den Unterschied besser.
Ich habe bei M63 genau den gleichen Effekt, wie du.
Bei M81 ist er nicht zu sehen - man kann also in der Bildbearbeitung wesentlich tiefer gehen.


Jetzt bleibt mir eigentlich nur mehr eines - die Frage erneut zu stellen, ob deine Kamera diese Funktion unterstützt. Ansonsten kannst du natürlich das Darkframe auch per Hand zwischen den Belichtungen machen.
Ist aber mühsamer...

LG ,Robert

[scubamaxx]

Hallo Gerald & Robert!

Die Darks habe ich nach jeder Serie je 15 Stück nach der Reihe mit 30 Sekunden Pause aufgenommen, aber beim ersten, welches ich nicht verwendet habe, sah man, dass das Rauschen noch recht wenig war und je mehr Aufnahmen waren zugenommen hat. => Also war die Pause dazwischen auch zu kurz… wie viel Zeit gebt ihr der DSLR zum auskühlen zwischen den Frames?

Das mein Himmel im 22. Bezirk zu hell ist, ist mir leider schon klar geworden. Hab vor paar Wochen einen Zeitraffer aus dem Fenster gemacht und da sieht man wie stark der Himmel leuchtet (je Frame wurde 30s belichtet)
http://www.youtube.com/user/scubamaxx?f ... 4dPUaceqNQ

Die D100 hat so eine Rauschunterdrückung mit Darkframeabzug, aber ich war mir bis jetzt nie sicher was besser ist… Ich hätte eh schon paar mal gegoogelt was die anderen Leute so drüber schreiben, was besser ist.
Die interne Rauschreduzierung hatte ich eh bei meiner M5 Aufnahme eingeschalten:
https://picasaweb.google.com/scubamaxx/ ... 2613306002
Bei dieser hatte ich nicht so lange belichtet, dein UHC-Filter vorgeschnallt und auch die ISO auf 320 recht nieder…
Beim nächsten Mal werde ich es also wieder mit der Rauschreduzierung versuchen. Aber sollte ich danach nochmals Darks (Doppeldarks ;o) machen oder reichen die während der Aufnahme aus?
Bin auch schon gespannt, ob das Dithering so halbwegs funktioniert, weil da sollten sich ja auch so manche Hotpixel und Unterschiede beim Stacken herausrechnen lassen.

LG.
Markus

[tommy_nawratil]

hallo Maxx,

ich mach bei meiner Canon die Darks immer hinterher wenn ich schon abgebaut habe, und verwende z.T. auch ältere Darks vom letzten Monat. Wenn man etwas Bildfelddrehung hat und nicht Dithert, sieht man oft im Hintergrund den "Fingerabdruck" des Darks, das sich gegen das Light bei jedem Bild etwas verschiebt. Seit dem Dithern ist das weg, und alles was sonst bleibt geht mit Kappa Sigma Median beim Stacken auch weg.

Zwischen den Darks habe ich 5 Sekunden Pause, genau wie bei den Lights. Der Sensor erwärmt sich damit, wenn überhaupt, gleichmässig bzw die Temp bleibt konstant. Ich halte das für ein heute nicht mehr aktuelles Thema.

lg Tommy