M101 vom 24.07.2012

DeepSky Fotografie - Präsentation eigener Astrofotos
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klausbaerbel
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M101 vom 24.07.2012

Beitrag von klausbaerbel »

Da ich ja die Montierung an falscher Stelle aufgestellt hatte und noch warten mußte, bis M31 hinter der Tanne hervor kommt, habe ich zum Zeitvertreib M101 nochmal neu aufgenommen.

Das letzte Mal ging ja ein wenig daneben.

Das Ergebnis ist trotz geringerer Gesamtbelichtungszeit etwas besser geworden.

EOS600D mit IDAS-Filter, 90/600 APO auf EQ6, Guiding MGEN am Sucher.

ISO 1600
Belichtung
4x 180 Sek
8x 240 Sek
Gesamt 2640Sek = 44Min

Bild

In größer:
http://www.abload.de/image.php?img=m101 ... k48fr9.jpg

Gruß
Heiko
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Roman1977
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Re: M101 vom 24.07.2012

Beitrag von Roman1977 »

Na bumm, Du treibst es aber ganz schön hier. :lol:
Schmeist uns eine tolle Aufnahme nach der anderen rüber. :wink:
Das gefällt mir.
Du arbeitest Dich jetzt ganz schön hoch.
Echt bewundernswert.
Immer weiter so Heiko !!!!

LG

Roman

PS: Dein M101 ist Sensationell :wink:
Muss ich mir auch mal vor knöpfen
LG & CS
Roman

********************************
https://www.sternfanatiker.com

Bild
klausbaerbel
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Re: M101 vom 24.07.2012

Beitrag von klausbaerbel »

Hallo Roman,

danke für Deine anspornenden Worte.

Da wir ja gerade nach Wochen Wolken nun Schönwetterkatastrophe und ich Frei haben, muß ich das ausnutzen. Jetzt schon 5 Nächte in Folge im Garten. :shock:

M101 mit dem 600er APO ist zwar etwas klein, aber dafür ist der APO lichtstärker als das C11. Irgendwie will M101 sich nicht so richtig aus der Dunkelheit abheben.

Mit der EBV bekomme ich so langsam auch etwas mehr Gefühl, was man wo dran drehen muß. Noch so eine Hürde, die genommen werden muß.

Kommt aber noch dicker. Meine Frau hat mir angedroht mir PI zum Geburtstag zu schenken.

Das wird dann die nächste harte Nuss.

Gruß
Heiko
klausbaerbel
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Re: M101 vom 24.07.2012

Beitrag von klausbaerbel »

Hallo Reinhard,

keine Sorge. Du bist garnicht zu forsch. Genau richtig für mich. Denn ich möchte ja etwas lernen. Lehrjahre sind keine Herrenjahre.

Die wilden Belichtungszeiten kommen daher, daß ich die Einstellfotos mit verwende, die ich mache um die beste Belichtungszeit auszubaldovern.
Zu jedem Bild notiere ich die Aufnahmedaten, damit ich dann, wenn besser planen kann nicht mehr testen muß, sondern eine Belichtungszeit benutze.

Das ist das Ziel, und so möchte ich es dann machen.

Ein Ziel in einer Nacht, bzw mehreren Nächten. Ja, da hast Du völlig Recht. Das muß ich auf jeden Fall bald so machen. Auch wenn ich gerne aus purer Freude gerne mehrere Objekte aufnehme.
Auch bin ich ein wenig in Panik, weil so selten mal die Möglichkeit besteht raus zu kommen. Da will ich immer alles in so kurze Zeit wie möglich pressen. Nicht so gut.

Um mich auf ein Objekt vorzubereiten muß ich aber doch auch wissen, was ich machen muß. Denn jedes Objekt ist ja anders. Deswegen bin ich am rumprobieren, welches Teleskop sich für welches Objekt am besten eignet. Wie lange ich am besten bei welchen Temperaturen belichte. Kritiken einsammeln, nachdem ich Bilder hier eingestellt habe, um das dann in die Planung einfließen zu lassen.

Deswegen bin ich ja über jede Kritik sehr froh. Umso mehr man mir um die Ohren schlägt, desto besser.

Aha, das dachte ich mir, daß eine CCD die Arbeit nicht erleichtert. DAs hat auch noch Zeit. Ich werde erstmal mit der EOS weiter üben.

Darks mache ich immer.
Mit Flats habe ich bisher nur schlechte Erfahrungen gemacht. Die verschlimmern meine Bilder total. Keine Ahnung, was ich da falsch mache.
Bias habe ich noch nie gemacht. Die braucht man für die Flats. Oder?

Welches leichte Objekt würdest Du denn empfehlen? Womit würdest Du anfangen?

6-8 Stunden Belichtungszeit. OK. Das ist natürlich eine ganze Menge. Daran werde ich arbeiten.

Und nochmal. Du bist nicht zu forsch. Du bist mir eine große Hilfe. Vielen, lieben Dank dafür.

Gruß
Heiko
klausbaerbel
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Re: M101 vom 24.07.2012

Beitrag von klausbaerbel »

Hallo Reinhard,

ich habe den 90/600er APO und das C11. Der APO hat noch eine 50mm Verlängerung drauf, so daß die Brennweite von 600mm sicherlich etwas größer ist. Das C11 ist mit 2800mm Brennweite angegeben.

Einfacher in der Handhabung ist natürlich der APO. deswegen würde ich den für ein echtes Objekt als Erstes versuchen, um so wenig Schwierigkeiten wie möglich zu haben.

Gruß
Heiko
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markusblauensteiner
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Re: M101 vom 24.07.2012

Beitrag von markusblauensteiner »

Hallo Heiko!
Irgendwie will M101 sich nicht so richtig aus der Dunkelheit abheben
Ja, 44 Minuten ist für M101 eigentlich gar nichts. :D Siehe Fabian Neyer mit gut 40h, oder zwei "Verrückte" aus diesem Forum mit gut 21h.... :D
Aha, das dachte ich mir, daß eine CCD die Arbeit nicht erleichtert
Doch, das tut sie. Aber nicht in dem Sinne, dass man nur mehr einen Bruchteil der Zeit belichten müsste. "Erleichtern" tut sie im Prinzip die Arbeit durch die regelbare Kühlung (Darkbibliothek), weniger Rauschen. Andere Faktoren wie Auflösung und Empfindlichkeit werden immer wieder diskutiert. Lange belichten musst du auch mit einer CCD.
Auch bin ich ein wenig in Panik, weil so selten mal die Möglichkeit besteht raus zu kommen
Stell dich drauf ein, dass du pro Jahr nicht mehr als 10 -15 tiefe Bilder machen kannst, leider.

Guiding, Reducer etc würde ich bei Vollmond ausprobieren. Alles andere ist immer relativ - wann hat man das Optimum gefunden? Probiert man die Belichtungszeit in Sekundenschritten zu erhöhen, mit verschiedenen ISO-Einstellungen? Sind nun 9:30 Minuten optimal oder doch 10 Minuten? Wie schauts dann bei schlechterer Durchsicht aus? Versteh mich nicht falsch - ich persönlich halte von so vielen Probebelichtungen nicht viel. So wie es andere erfolgreiche Kollegen mit vergleichbarem Himmel machen (und vergleichbarer Optik), so würde ich es auch tun. Wenn alle sagen "15 Minuten" Einzelbelichtungen und meine Monti gibt nur 5 Minuten her, das aber wie am Schnürchen - dann belichte ich halt nur 5 Minuten. Den Unterschied wird man nur bei extremen Objekten sehen - wenn man ihn nicht sowiso in PS oder PI retuschieren kann.

Nur die Grundregel "Flats, Darks, Bias und Dithern" halte ich für unverrückbar. :D

Gib dir einen Ruck und halte mal eine ganze nacht auf ein Objekt, lauter gleiche Belichtungen, dann sauber kalibrieren, und du wirst sehen, wie fein die Bearbeitung geht. Ein Beispiel aus einer Vollmondnacht (!):

http://www.deeplook.astronomie.at/Galer ... seite.html

LG, Markus
klausbaerbel
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Re: M101 vom 24.07.2012

Beitrag von klausbaerbel »

Hallo Reinhard,

M52 ist für mich gut erreichbar. Dann werde ich den mal ins Auge fassen.

Die EQ6 und MGEN lassen mir quasi unbegrenzte Belichtungszeit. Das läuft wie am Schnürchen. Insofern kann ich jede Belichtungszeit nehmen. Die wird dann nur von dem Gerausche der EOS und der Lichtverschmutzung begrenzt.

Die von Dir vorgeschlagenen Daten habe ich notiert.

Meinst Du mit 5 Stunden daß die alle in einer Nacht sein sollen?

Wie viel Gesamtbelichtungszeit sollte ich am besten erreichen?

IDAS-Filter bleibt im Koffer.

Bias sind Darks mit der gleichen ISO ZAhl aber so kurz wie möglich belichtet. Richtig?

Noch eine ganz wichtige Frage. Wenn ich auf mehrere Nächte verteilt aufnehme, wie läuft das dann mit den Darks. Werden die aus jeder Nacht gesammelt und dann alle zusammen beim Stacken verwendet?

Wenn ich die Verlängerung vergesse komme ich nicht in den Fokus. Die ist zwingend erforderlich. Es tut mir sehr Leid, da kann ich nicht anders.

Vielen Dank erstmal. Da freue ich mich schon richtig drauf und bin total gespannt.


Hallo Markus,

ja, ich werde nun auch mal ein solches Projekt angehen.

Zu dem was Du geschrieben hast, muß ich noch etwas nachfragen.

Die erfahrenen Leute benutzen ja überwiegend CCD Kameras und geben wenn, dann nur an, wie lange sie belichtet haben. Aber keine ISO Zahl. Wie kann ich denn solche Werte auf die EOS umsetzen?
Und wie kann ich erfahren, welchen Himmel sie zur Verfügung hatten als die Bilder entstanden?

Gruß
Heiko
klausbaerbel
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Re: M101 vom 24.07.2012

Beitrag von klausbaerbel »

Hallo Reinhard,

vielen Dank erstmal für die Informationen.

Die Bias muß ich sicherlich auch mit der gleichen ISO Zahl wie die Light und Darks machen. Richtig?

Kann ich, wenn ich beispielsweise in 2 Nächten aufnehme und die beiden Summenbilder habe die auch mit DSS übereinanderrechnen, oder ist das nicht ratsam?

DSS bietet noch eine Funktion an, die ich noch nicht verstehe. Und zwar wenn ich Bilder geladen habe sind die in einer Hauptgruppe im Fenster angezeigt. Dann taucht noch ein weiterer Reiter auf, der sich Gruppe 1 nennt. Wenn ich dort Bilder lade kommt der nächste Reite mit Gruppe 2 usw.

Ist das dafür gedacht Bilder aus mehreren Nächten in einem Bild zudammenzurechnen?

Gibt es eine Vergleichstabelle, um ISO Werte mit den Gain und Offsetdaten der CCD Kameras zu vergleichen?

Ganz schön spannend.

Gruß
Heiko
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markusblauensteiner
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Re: M101 vom 24.07.2012

Beitrag von markusblauensteiner »

Hallo Heiko!
Die Bias muß ich sicherlich auch mit der gleichen ISO Zahl wie die Light und Darks machen
Naja, eigentlich mit der gleichen ISO wie die Flats - denn diese werden damit korrigiert. Um Verwirrung zu vermeiden, mach einfach alle Bilder (Light, Darks, Flats, Bias) mit der gleichen ISO.

Bei Bildern aus mehreren Nächten war meine persönliche Methode immer: alle Light kalibrieren. also mit den Flats und Darks verrechnen, und ALLE kalibreirten Bilder aus ALLEn Nächten dann zusammen ausrichten und stacken. Das bedingt aber, dass nach der Dark/Flatkorrektur ein Zwischenergebnis gespeichert wird, ob DSS das macht weiß ich nicht.
IRIS hatte da ab 40 Lights aber Probleme - wenn ich mehr hatte, hab ich also z.T 2 oder 3 "Teilsummenbilder" erstellt und diese 2 oder 3 Bilder dann zusammen verrechnet.
Ein heißer Tip für die DSLR ist Theli, auch wenns abschreckt. Vor allem die "künstliche" Luminanz hat mich sehr überzeugt.
Gibt es eine Vergleichstabelle, um ISO Werte mit den Gain und Offsetdaten der CCD Kameras zu vergleichen
Das kann ich nicht genau sagen -meine CCD hat z.B. keine Gain/Offset Einstellung. Die nimmt einfach auf, blöd gesagt.
Eigentlich heißt es ja, dass die DSLRs bei 200 ISO ihre "natürliche" Empfindlichkeit haben - alles andere ist eine künstliche Verstärkung. Nur weil bei ISO 1600 scheinbar mehr drauf ist am Bild kommt nicht mehr Licht vom Objekt daher - das weiß nun mal nichts von deinen Ambitionen. :D
Es gibt ja die beiden krassen Gegensätze Ivan Eder und Thomas Henne - beides Top-Fotografen mit ganz unterschiedlicher Herangehensweise was ISO und Einzelbelichtungen angeht. Von beiden würde ich mir sofort ein Bild an die Wand hängen, von daher finde ich die Diskussionen und technischen Hintergründe bei diesem Thema interessant - aber wenn bei beiden methoden was rauskommt, kann keine ganz falsch sein. :D
Zum Lesen:
http://cedic.at/arc/c11/sess/CEDIC11_IvanEder.pdf
Wie viel Gesamtbelichtungszeit sollte ich am besten erreichen
Einfach gesagt, so viel wie möglich, jedenfalls mindestens eine Nacht pro Objekt (ausgenommen vielleicht offene Haufen ohne interessanten Hintergrund).
Ich versuche z.B meist mindestens 10h zu erreichen, das verteilt sich dann, da ich nur Richtung Osten belichte, unter Umständen auf zwei Neumondphasen, bei einem Objekt im Winter waren es sogar 4. Das sind natürlich Sachen, die man als Einsteiger nicht machen muss.... :D
Noch eine ganz wichtige Frage. Wenn ich auf mehrere Nächte verteilt aufnehme, wie läuft das dann mit den Darks. Werden die aus jeder Nacht gesammelt und dann alle zusammen beim Stacken verwendet
Das hat der Reinhard schon beantwortet - alle Bilder aus einer Nacht extra kalibrieren. Darks am Besten für jede Nacht extra machen, außer die Temperatur ist gleich wie die vorige Nacht (auf 2-3° genau).
Flats auch immer neu machen, außer die Kamera bleibt am Gerät und wird nicht bewegt, wie es bei Sternwartengeräten ist. Aber auch da sammelt sich Dreck auf den Filtern, also sind doch etwa zu jeder Neumondphase neue Flats fällig. :D

M52 ist mit dem Bubblenebel eine sehr schöne Gegend, durchzogen mit Staub und schwachen roten Anteilen - da kannst du dann prüfen, ob deine Bilder sauber reduziert sind... :D

Bei hellen Sternhaufen wie M52 würde ich mir ein Rohbild anschauen und prüfen, ob die hellsten Sterne nicht gesättigt sind, sonst ist die schöne Farbe futsch. Hier empfiehlt sich also auf alle Fälle ein niedriger ISO Wert.
http://www.deeplook.astronomie.at/Galer ... seite.html
(das geht besser.... :D )

Bei schwachen Objekten siehe den Link zu Ivan Eder und die Ansichten von Thomas Henne. Bauchgefühl...richtig falsch is glaub ich nichts außer zu kurze Gesamtbelichtungszeit. :D

Ich bin gerade dabei, auf meiner HP zu allen Bildern jeweils 1 Rohbild einzustellen, damit man sich ungefähr vorstellen kann, aus welchem Material welche Bilder entstehen können.
Nimm 5 Min Frames bei 400 ASA und davon machst Du 60 Stück.
Vergiss erst einmal das Gerausche.
Da geb ich Reinhard recht - zu wenige Bilder mit der DSLR - das rauscht immer wie Föhn. Kann man in PS auch glätten, klar, aber mit vielen Einzelbildern erledigt sich das Rauschen fast von selbst, wirklich! :D

LG, Markus

Ach, das hab ich nioch vergessen:
Die Bedingungen an anderen Standorten kannst du mit einer Lichtverschmutzungs-Karte abschätzen. Die sagt zwar nichts über Straßenlaternen vor der Haustüre oder leuchtwütige Pfarrer aus, aber immerhin.
http://www.nightsky.at/Obs/LP/LV_DMSP.jpg
Ich belichte in Oberösterreich ca. dort, wo "Attersee" steht - dort ist etwa ein mag 6.2 Himmel, je nach Durchsicht. Als Orientierung...
klausbaerbel
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Re: M101 vom 24.07.2012

Beitrag von klausbaerbel »

Hallo Markus,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag.

Zu den Flats habe ich eine Frage.
Ich habe ja inzwischen die Flatfieldfolie und Diese auch schon einmal ausprobiert.
Tommy schrieb mir, daß ich bei Verwendung der Folie aufgrund des Flimmerns nicht unter 1/20 sek belichten soll. Ich habe dann mit ISO 100 1/15 Sek belichtet.
Das Histogramm ist dann etwas über die Mitte hinaus.
Ist das OK?

Wenn ich bei den Flats ISO 400 wie bei Lights und Darks anwende, werden die Flats noch etwas heller. Ist das auch OK, oder soll ich dann Flats und Bias mit ISO 100 machen, damit es besser zueinander passt?

Bei DSS kann ich einstellen, ob Zwischenergebnisse als Datei gespeichert werden sollen. Da müßte ich mal ggf noch mit rumprobieren.
Ich werde erstmal die ganzen Bilder machen und dann, wie Reinhard sagte vorstellen.

Die Idee immer ein Rohbild auf Deiner Homepage mit einzustellen finde ich sehr gut. Da kann ich mir wesentlich besser ein Bild machen wie das Rohmaterial passend zum Ergebnis aussieht.

Gruß
Heiko
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markusblauensteiner
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Re: M101 vom 24.07.2012

Beitrag von markusblauensteiner »

Hallo Heiko,

wenn der Berg im Histogramm etwas rechts der Mitte ist sollte das kein Problem sein. Ich habe meine Flats mit der DSLR aus ähnlichen Gründen auch immer mit ISO 100 oder 200 gemacht, die Bias auch, hat prima funktioniert.

Ich muss mir mal den Artikel über farbstichige Flats und deren Auswirkungen suchen und dir zukommen lassen, ich denke dass da vielleicht die Lösung für deine Farbprobleme liegt.

LG, Markus
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tommy_nawratil
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Re: M101 vom 24.07.2012

Beitrag von tommy_nawratil »

hallo Heiko,

ja die Flats bei der niefrigsten ISO Einstellung machen, dann rauschen sie weniger und du ersparst dir
die Flat-Darks :mrgreen: Es geht ja in diesem Fallnur um die Helligkeitsunterschiede auszugleichen.

Ich habe früher nie Flats gemacht, sondern die Helligkeiten in der Bildbearbeitung angeglichen - es ist
aber viel Arbeit. PixInsight kann das auch, mit den speziellen Funktionen zur Bearbeitung des Hintergrundes,
allerdings nicht auf einer Skala dass Schmutzteilchen ausgeglichen werden. Deshalb sind Flats die beste
Methode das anzugehen. Allerdings sind auch Flats bei mir nie 100% korrigierend gewesen, muss immer
noch was nacharbeiten.

Mit den Darks halte ich es so, dass ich keine mehr mache. Die Hotpixel gehen mit Dithern und Kappa-Sigma Stack weg.
Machen inzwischen viele so, auch CCD Anwender. Probier einfach mal einen Stack mit Darks und denslben Stack ohne Darks
durchlaufen zu lassen - ob du da einen Unterschied siehst. Ich nicht. Mit Darks falscher Temperatur kann man auch
wieder falsch korrigieren, und der Temperatursensor der Canon sitzt nicht unbedingt genau am Chip -
wir hatten drüber diskutiert.

also: schön lang draufhalten!

lg Tommy
Physik ist die Poesie der Natur..
arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at
klausbaerbel
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Re: M101 vom 24.07.2012

Beitrag von klausbaerbel »

@Markus

Oh ja, den Artikel würde ich gerne mal lesen.

Ich fänd es nicht ganz unlogisch wenn blaugrüne Flats den Rotanteil erhöhen.


@Tommy

Einen so großen Unterschied habe ich nicht feststellen können, wenn ich keine Darks verwende. Das hatte ich schonmal ausprobiert, als ich die Digonalstreifen im Bild hatte.

Ich mache das "Projekt" mal so, wie Reinhard es mir zeigt.

Ich bin da schon total gespannt drauf.´

Gruß
Heiko
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